Montag, 13. September 2010

Brauchen wir Peter Hahne?

Sehr geehrter Herr Hahne,

mit einiger Belustigung habe ich ihre aktuelle BamS-Kolumne unter der Überschrift "Brauchen wir Gott, um uns die Welt zu erklären?" gelesen. Sie nehmen Stephen Hawkins neues Buch zum Anlass, um über die "spannende" Debatte über Gottes Existenz zu berichten. Leider wird rasch klar, dass sie sich selbst offenbar eher seltener an der Debatte beteiligen. Anders scheint mir ihre Verzerrung wohlbekannter Fakten und ihre Benutzung von schon tausendmal widerlegten Argumenten nicht zu erklären zu sein.

Meine Kritikpunkte im einzelnen.
Schließlich hat der durch ein ADS-Nervenleiden gelähmte Professor [...]
Hawkings leidet an Amyotrophe Lateralsklerose, abgekürzt ALS. ADS ist hingegen eine Krankheit, die die Fähigkeit Wikipedia zu benutzen, beträchtlich einschränkt.
Kaum hat nämlich Stephen Hawking seine These vom überflüssigen Schöpfergott veröffentlicht, melden sich renommierte Naturwissenschaftler in Zeitungskommentaren mit Gegenargumenten. [...] Der bekannte Oxforder Mathematiker John Lennox antwortete seinem Professoren-Kollegen [...]
Über die Kategorisierung der Mathematik in Bezug auf andere Wissenschaften kann man durchaus kontrovers diskutieren. Sie ist aber mit Sicherheit keine Naturwissenschaft, weil sich mathematische Aussagen eben nicht messen lassen. Vielmehr werden mathematische Konzepte für die Interpretation von Messungen benutzt.
Wenn der Astrophysiker Hawking nun behauptet, das Universum sei durch die Existenz von Schwerkraft zwangsläufig entstanden, so stelle sich zumindest die Frage, wie denn die Schwerkraft entstanden sei.
Und die Frage, wie Gott entstanden sei, stellt sich nicht? Hier fallen sie und Lennox implizit auf systematische, evolutionär gewachsene Wahrnehmungsfehler herein. Führt man eine Begründung auf ein intentional handelndes Wesen statt auf ein abstraktes Konzept zurück, dann mag das psychologisch gesehen eine befriedigendere Antwort sein. Trotzdem regnet es einfach, ohne das es ein Regenmacher geben würde.
Es sollte dem großen Denker Hawking zu denken geben, dass sein großes Idol, der Geistesgigant Albert Einstein, der Begründer der Relativitätstheorie, ein an Gott glaubender Jude war.
Mit viel Liebe und großem guten Willen, kann man ihnen hier nicht vorwerfen, faktisch falsch zu liegen. Sicherlich war Einstein Jude und vielleicht hat er auch an einen pantheistischen Gott geglaubt. Er hat aber im Gegensatz zu dem, wie ihre Aussage fast nur verstanden werden kann, nicht an den jüdischen Gott geglaubt. 

Einstein in einem Brief 1954: "Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen."

Für dieses Getrampel auf der intellektuelle Redlichkeit sollten Sie sich schämen.

Desweiteren bemühen Sie hier schlicht den logischen Fehlschluss des Arguments von der Autorität. In der Kirche mag dieses ja ein gültiges Argument sein, in einer "tiefgründigen und ernsthaften" Diskussion ist es das nicht.
Für unzählige Nobelpreisträger waren und sind Glauben und Denken keine Gegensätze.
Gläubige sind unter den Nobelpreisträgern gemessen an der durchschnittlichen Bevölkerung deutlich unterepräsentiert. Nicht nur, aber auch durch die Nutzung des eigenen Verstandes kann man seinen Glauben nämlich überwinden.

Wieviele meinen sie eigentlich mit unzählige? Der Nobelpreis wurde bisher an weniger als 900 Personen vergeben, wovon die wenigsten gläubig waren. Können Sie nicht bis 900 zählen?
Ich muss Gott nicht beweisen [...]
Die Gotteshypothese ist eine positive Existenzaussage und damit liegt die Beweispflicht sehr wohl bei Ihnen. Oder glauben Sie mir, dass Sie mir 1000€ schulden?

Sollten Sie tatsächlich an einer "ernsthaften und tiefsinnigen" Diskussion interessiert sein, dann lade ich Sie herzlich ein auf diese EMail zu antworten oder sich auf einschlägige Blogs sehen zu lassen. Wenn wir auch kaum zu einem Konsens gelangen werden, dann könnten wir doch wenigstens falsche Bilder der Gegenseite beseitigen und damit die Diskussion von unnötigem Ballast befreien.

Mit freundlichen Grüßen,

Peter Modregger.


Dem Angebot auf der BamS-Seite folgend, habe ich diese Email (hier einer leicht überarbeiteten Version) an Herrn Hahne geschickt. Überraschenderweise bekam ich auch rund 45 Minuten später eine Antwort:
This person is currently on vacation
Was soll man dazu sagen?



Ich bedanke mich bei bildblog.de für die Verlinkung dieses Beitrages.

Kommentare:

  1. Sehr gut, mit kleiner Einschränkung:
    Auch wenn ich durch und durch Atheist bin, stehe ich dem kämpferischen Atheismus eher skeptisch gegenüber. Bedient er sich doch durchaus eines missionarischen Eifers, der ironischerweise mit der Methodik der traditionellen Religionen verwandt ist.
    Daher habe ich fast bedauernd diesen Satz registriert: "Nicht nur, aber auch durch die Nutzung des eigenen Verstandes kann man seinen Glauben nämlich überwinden."
    Bringt dieser doch einen gewissen missionarischen Eifer, auch einen gewissen herablassenden Habitus in einen Brief, dem ich ansonsten nur uneingeschränkt beipflichten kann.

    Ihr Text ist sehr gut, pointiert und zeigt ohne große Umschweife, welche mangelhaften Argumente allzu oft von Gläubigen contra Atheismus ins Feld geführt werden. Gerade deshalb denke ich, dass Sie auf solche eingestreuten "Kampfansagen" verzichten könnten. Haben wir doch immerhin Ockham, die Logik und die Wissenschaft auf unserer Seite und sollten dementsprechend nicht dem eifernden Sprachstil vieler Religionen/Gläubigen verfallen, der meist einzig aus Argumentationslosigkeit entsteht. Oder polemisch gesprochen: Unsere Waffen sind schärfer, auf ein Straßenprügeleiniveau müssen wir uns daher nicht begeben.

    Habe ihren Text dennoch mit Freude gelesen und werde hier in Zukunft bestimmt öfter vorbeischauen. Thumbs up!

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  2. Guter Artikel, ich stimme voll damit überein. Peter Hahne, kommt jetzt auch in die Katagorie einflussreiche Naivlinge!

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  3. Schöner Beitrag, was mich nur irritiert ist, dass man um Hawkings Buch so ein Gewese macht, das Thema hat Paul Davies schon lange grandios aufbereitet.

    Gott und die moderne Physik, Bertelsmann, München 1986 ISBN 357004906X

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  4. Zustimmung zu Plors Kommentar, allerdings noch etwas weitergehend: Der Widerspruch, der in diesem Beitrag und auch in der Argumentation Hahnes konstruiert wird, ist keiner, wenn man bedenkt, dass Glaube an Dinge keine Wissenschaft ist. Methoden, die man also auf wissenschaftliche Hypothesen anwendet, wie Ockham, Falsifizierbarkeit und Widerlegbarkeit, lassen sich meiner Meinung nach nicht auf den Glauben an eine oder mehrere Gottheiten oder anderes Übersinnliches anwenden, genauso wie man Gott nicht als Konstante, als Ursache oder als irgendetwas in eine wissenschaftliche Argumentationsführung einbringen kann. Äpfel und Ziegelsteine, Glaubensgebilde funktionieren nach ihren eigenen Regeln genau so, wie Wissenschaft nach ihren eigenen Regeln funktioniert. Überspitzt darstellen lässt sich das, indem man Wissenschaft/Atheismus auch als Glaubensgebilde interpretiert: Demnach sind Logik, Falsifizierbarkeit, Widerlegbarkeit, Ockham und Axiome Dogmen dieses Glaubensgebildes, genau so, wie es unbefleckte Empfängis, Transsubstantiation, Dreieinigkeit und die Bibel Dogmen des christlichen Glaubenssystems sind, anhand derer man die Welt in sich geschlossen erklären kann. Das eine Modell ist halt simpler ("Gott hat es so gewollt und so gemacht"), das andere komplexer, detailreicher und stringenter ("E=mc²"). Menschgemacht sind sie trotzdem beide.

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  5. "Und die Frage, wie Gott entstanden sei, stellt sich nicht?"

    Wenn Gott Gott ist, dann steht er auch außerhalb von Raum und Zeit. Von daher spiegelt die Frage nach seiner Entstehung den menschlichen Erfahrungshorizont und die Denkgewohnheiten wider, aber so richtig schlau ist sie nicht. Wir Menschen sind Raum und Zeit unterworfen, Gott hingegen nicht.

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  6. "Wenn Gott Gott ist, dann steht er auch außerhalb von Raum und Zeit. Von daher spiegelt die Frage nach seiner Entstehung den menschlichen Erfahrungshorizont und die Denkgewohnheiten wider, aber so richtig schlau ist sie nicht. Wir Menschen sind Raum und Zeit unterworfen, Gott hingegen nicht."

    Dinge, die Mensch nicht wissen kann, sind nicht Inhalt wissenschaftlicher Betrachtungen.

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  7. Man könnte ja schon an Gott (ver-)zweifeln, weil er ungefragt einen Peter Hahne auf uns los- und uns damit alleine gelassen hat. Andererseits wird sich auch Peter Hahne irgendwann einmal biologisch bedingt von uns verabschieden. Danke lieber Gott!

    Ansonsten ist die Sache doch so einfach: Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen. Auch nicht von Peter Hahne. Gottes Existenz lässt sich auch nicht widerlegen. Auch nicht von Stephen Hawkins. Sondern maximal persönlich erfahren, das nennt man dann gemeinhin Glaube. Glaube ist nicht Wissen. Punkt. Strafrechtler würden die Diskussion als "Versuch am untauglichen Objekt" bezeichnen...

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  8. "Die Existenz Gottes läßt sich nicht beweisen." Das stimmt, weder die Existenz von Gott noch des Pumuckels läßt sich beweisen. Überhaupt sind Existenzbeweise recht schwierig zu führen, man versuche doch einmal zu beweisen, dass der Bildschirm, auf dem man das gerade liest, existiert. Wie soll das gehen? Man kann ihn zwar nach seinen äußeren Eigenschaften beschreiben, nach seiner Funktion usw., aber ist das ein Existenzbeweis?

    "Gottes Existenz läßt sich auch nicht widerlegen." Das ist natürlich quatsch und würde bei jedem anderen Gegenstand, den sich Wissenschaft anschaut auch niemals behauptet werden. So ist unlängst bekannt, dass es z.B. keinen Äther gibt, in dem sich elektromagnetische Wellen ausbreiten, kein Phlogiston, das für den Wärmetransport zuständig ist usw. Sehr wohl läßt sich also auch die Nichtexistenz eines Gottes beweisen (aus logischer Sicht) und vielleicht passiert das auch eines Tages, aber wenn man manchmal in die Welt schaut, können da schon starke Zweifel aufkommen.

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  9. So lange es bequemer ist, einem "höheren Wesen" bei Bedarf die Verantwortung ("Gottes Wille") zu überlassen, als selber den Kopf hinzuhalten, werden sich weiterhin genug Menschen finden, die irgendwelche Glaubensrichtungen wählen. Und wenn Menschen so vor sich hin glauben, habe ich auch nichts dagegen. Ich mag es nur nicht, wenn man mich von unbeweisbaren Dingen überzeugen will. Ich stimme D. Adams zu, dass Gott sich in ein Logig-Wölkchen aufgelöst hat und versuche davon auch niemanden zu überzeugen, da ich mangels Wölkchen nichts beweisen kann ;). Also lasst doch jedem seins, wenn ers für sich behält. Gruß Radi

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  10. "Sehr wohl läßt sich also auch die Nichtexistenz eines Gottes beweisen (aus logischer Sicht)" - Na da bin ich aber gespannt.

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  11. Es geht ja nicht darum, ob man beweisen kann, daß es einen Gott gibt oder beweisen kann, daß es ihn nicht gibt. Wichtig ist nur, ob es überhaupt möglich ist, seine Existenz zu falsifizieren. Da man von einem allwissenden, allmächtigen und allgegenwärtigen Gott ausgeht, für den die Gesetze von Zeit und Raum nicht gelten, ist es faktisch nicht möglich, ihn nach wissenschaftlichen Kriterien zu falsifizieren. Der Witz daran ist aber, daß die Falsifizierbarkeit einer These immer gegeben sein muß, wenn man sich auf einen wissenschaftlichen Exkurs begeben möchte. Will man also unbedingt Wissenschaft und Glaube auf die gleiche Diskussionseben stellen, dann muß Gott falsifizierbar sein, wie alle wissenschaftlichen Theorien auch. Ist er nicht. Geht also nicht.

    Daher muß Herr Hahne auch nicht beweisen, daß es einen Gott gibt, sondern er muß beweisen, daß es möglich wäre, zu beweisen, daß es keinen Gott gibt. ^^ Kann er nicht, denn die Kirchen hatten ein paar Tausend Jahre Zeit, Gott eben genau so schwammig zu halten, daß man ihn nicht widerlegen kann.

    Hinkel Stein

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  12. Zum Thema Peter Hahne vs. Intellektuelle Redlichkeit:

    Peter Hahne scheint nicht einmal die Bedeutung dieses Ausdrucks zu kennen.
    Jedenfalls habe ich von ihm schon Aussagen gehört, die den Schluss nahelegen, dass - wie bei vielen religiösen Apologeten - entweder an einer sachlichen Diskussion nicht gelegen ist oder er nicht dazu in der Lage ist.

    Beispielsweise wurde er in einer ARD-Talkshow (welche genau, habe ich vergessen), in der es um Sterbehilfe ging, vom Moderator gefragt, ob er denn nicht auch die Position der Befürworter verstehen könne, wenn es darum ginge, unheilbar kranken Menschen sinnlose Qualen zu ersparen. Er ging gar nicht auf die Frage ein, sondern unterstellte den Befürwortern pauschal, sie wollten schwer kranke Menschen töten, um Behandlungskosten zu sparen.

    Wie in jeder Sterbehilfe-Diskussion kam später - hier natürlich von Hahne - das Lamento, dass "der Tod in unserer Gesellschaft ein Tabuthema geworden ist". Hahne verdeutlichte das, indem er sagte, wir hätten heutzutage den Tod so sehr verdrängt, dass unsere Soldaten in Afghanistan traumatisiert würden, wenn sie jemanden erschießen müssten.

    Ich denke, diese Aussage bedarf keines Kommentars; mein spontaner Lösungsvorschlag dazu wäre "Mehr Killerspiele!" gewesen. Aber dass passt Herrn Hahne wohl auch wieder nicht.

    Wenigstens hat sich Herr Hahne mit der Bild-Zeitung das richtige Forum für seinen Stuss ausgesucht.

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  13. Herrje ... immer diese nerdigen Atheisten, die ihre Minderbemitteltheit mit Lautstärke und Hass zu kompensieren versuchen. Wohin so ein intellektuell kaum nennenswerter Atheismus Gesellschaften führt, konnte man im vergangenen Jahrhundert ungläubig in den bestialischsten Diktaturen beobachten: Die Hand immer schnell am Gashahn und der Atem lässt die Pfeife trillern für den Zug in den entferntesten Gulag.
    Face it: Ihr habt doch schon verloren!

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  14. Was verstehen manche an dem Wort "Glauben" nicht?
    Glauben heißt nicht wissen.
    Christen zum Beispiel glauben an Gott. Warum sollen sie aber die Existenz Gottes beweisen? Denn wenn sie die Existenz Gottes beweisen, brauchen sie auch nicht mehr an ihn zu glauben, denn dann wissen sie.

    Die Atheisten hingegen sind es, die von der Nicht-Existenz überzeugt sind und nicht bloß daran glauben. Und genau diese wollen den Beweis von den Leuten, die nur an dieses höhere Wesen glauben.

    Kapiert hier einer, was ich meine?

    Und einem Kommentator muss ich zustimmnen. Der Atheismus verhält sich genau wie jede andere Religion. Da werden "Andersgläubige" verunglimpft (Gläubige seien dumm), man missioniert, denn nur der Atheismus liefert die Wahrheit (das sagen die anderen Religionen auch), und es gibt auch unter den Atheisten zahlreiche Fundamentalisten (die sogar so weit gehen, das Töten von Gläubigen zu fordern).

    Jeder sollte sich um seinen Kram kümmern und die anderen Menschen in Ruhe lassen. Ich finde es sowieso unverschämt andere Menschen pauschal als dumm zu deklarieren, bloß weil sie an einen Gott glauben. Ihr macht euch echt zu wichtig.

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  15. Wehrte Bildblogleser,

    besten Dank fuer die Blumen - soweit diese den ueberreicht wurden. Ich muss allerdings zugeben, dass es mir Hahne auch wirklich leicht gemacht hat...

    Zu den Kritiken.

    1) Meine Seitenhiebe. Es ist mir durchaus bewusst, dass ich hin und wieder zur Polemik greife und das wird vielleicht verstaendlich, wenn ich den Sinn dieses Blogs darstelle. Dieser richtet sich hauptsaechlich an Atheisten und interessierte Zaungaeste. Der Stil soll unterhaltend wirken und wenn ich einen aehnlichen bei einem Fussballblog pflegen wuerde, dann haette vermutlich niemand was dagegen, oder?

    Abgesehen davon war ich in diesem Beitrag doch nun wirklich nett. Wie wuerdet Ihr reagieren, wenn Euch ein ehemaliger Nachrichtensprecher mitteilt, dass er nicht is 900 zaehlen koenne?

    2) Der Unterschied zw. Glaube und Wissen. Das ist ja nun wirklich nichts, was ich noch nie gehoert haette. Wenn es tatsaechlich einen gelebten, religioesen Glauben gaebe, der keinerlei Auswirkungen auf das Leben haette, dann haette ich auch keine Probleme mit dem Glauben. Ein solcher ist mir allerdings nicht bekannt.

    3) Hass. Natuerlich. Musste ja kommen. Ich kann versichern, dass ich den glaeubigen Menschen nicht hasse. Ich respektiere Menschen, toleriere Meinungen und hasse niemanden. Es gibt allerdings kein Recht darauf, vor gegenteiligen Meinungen verschont zu werden. Wer damit nicht zurecht kommt, hat Pech gehabt.

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  16. Lieber Anonym, es sind die Christen, die sagen sie wüssten, und es sind die Atheisten, die sagen, sie wüssten nicht, weil man das nicht wissen kann. Und beide müssten sich überhaupt erst mal einigen, was sie unter "Gott" verstehen, um nicht dauernd den "persönlichen Gott" mit dem "Creator Mundi" zu mischen.

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  17. mittlerweile betrachte ich peter hahne als eine durchaus repräsentative stichprobe, die die these stützt, dass eine kolumne in bild (oder ähnlich positionierten schwesterblättern) publizistischer selbstmord ist. schade um einen verdienten journalisten...

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  18. Der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft ist doch folgender:
    "Glaube" ist die Methode, vorgefasste Meinungen zu konservieren und unerklärliche Phänomene durch die Zuschreibung zu einer göttlichen Macht nicht reproduzierbar zu machen, während sich Wissenschaft immer wieder selbst überprüft.

    Anders ausgedrückt: Die Kirche sagt "Das ist so!", die Wissenschaft hingegen fragt: "Warum?". Was die Zivilisation weiter vorangebracht hat, ergibt sich schon aus der Fragestellung.

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  19. Die ganze Diskussion geht doch immer von dem Denken aus, dass Glaube und Wissenschaft nicht zusammengehen können - und das verstehe ich nicht.

    Zum einen schätze ich Steven Hawking für seine Intelligenz und seinen Lebensmut, und selbstverständlich auch für seine bahnbrechende wissenschaftliche Arbeit. Zum zweiten stehe ich den Wissenschaften sehr offen und interessiert gegenüber (zugegeben: sofern ich sie verstehe, denn die durchschnittliche Intelligenz kann mit den Gedankengängen eines Hawking, Heisenberg oder Newton nunmal nicht mithalten, das empfinde ich aber nicht als Schande). Zum dritten: Ich bin überzeugte Christin, oder sagen wir besser: Ich glaube an einen Schöpfer, ohne ihn speziell in "mein" Christentum einsperren zu wollen.

    Nun haben wir ein schönes Dilemma - wie passt das nur zusammen? Ganz einfach: Beide, Wissenschaft wie Glaube, sind Eckpfeiler meines Denkens. Einerseits, weil mir die Idee einer Welt ohne "Sinn", aus dem Zufall entstanden und im Zufall untergehend, deprimierend erscheint. Das ist emotional, sicher, aber Emotionen sind uns Menschen nun mal gegeben. Aber wo die Gefühle derartig das Denken beherrschen, ist trotzdem Platz für das Wissen und die Wissenschaften. Glaube und Wissenschaft schließen sich überhaupt nicht aus, denn auch Urknall und Schöpfer, um nur ein Beispiel zu nennen, sind zusammenzubringen - warum sollte sich das ausschließen? Vielleicht war der Urknall der Schöpfungsakt, und wenn ja - wen würde es ernsthaft stören? Dass man die Welt erklären kann, heißt doch noch lange nicht, dass sie keinen Schöpfer braucht. Als Hobby-Astronomin kenne ich viele Leute, die ähnlich empfinden - der Blick in den Sternenhimmel ist für mich (uns) eben mehr als bloße Wissenschaft, sondern er lässt auch demütig und sprachlos werden. Dass daraus Glaube an einen Schöpfer entsteht oder dieser sich manifestiert, ist doch kein Drama.

    Hahne selber bedeutet mir nichts, aber vielleicht wollte er etwas ähnliches mit seinem Beitrag ausdrücken.

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  20. Sicher ist Bild kein guter Ort um solche Diskussionen zu führen und der Veröffentlichungsort Bild spricht nicht sonderlich für Hahne. Aber ich muss trotzdem mal eine Lanze zwar nicht für seine Argumentation, aber für seine Position brechen.

    Viele der Kritikpunkte hier gegen ihn sind stark vereinfacht (auch wenn Hahne das wahrscheinlich selbst nciht bemerken würde).
    Beispiel. Einstein. Es ist für die Diskussion irrelveant, ob Einsteins Gott persönlich war oder nicht. Seinen (unpersönlichen) pantheistischer Gott verstand er dennoch als etwas ursächlich außerhalb unserer materiellen Welt liegendes. Und darum geht es doch bei der Diskussion um Hawkings Behauptungen. Nicht darum ob Gott persönlich ist, sondern wie die Welt entstanden ist. Auch der "Autoritätsargumentsvorwurf" ist unsinnig, weil das Autoritätsargument in diesem Fall nicht gebraucht wird, um eine Autorität für seine Meinung zu haben, sondern in erster Linie um eine Autorität zu haben, die das Autoritätsargument des Gegners wiederlegt. Anders gesagt: Die Erwähnung Einsteins soll das Autoritätsargument wiederlegen, dass alle Physiker atheistische Positionen vertreten. Den Autoritätsargumentationsvorwurf muss man also erstmal an die atheistische Seite richten. Und im Übrigen gibt es solche Physiker wirklich^^, einstein ist nur kein besonders gutes Beispiel: z.B. Max Planck, um nur mal einen zu erwähnen.

    Und im Übrigen stellt sich die Frage: "Wie ist Gott entstanden?" tatsächlich nicht, weil Atheisten oft übersehen, dass Gott philosophisch eigentlich postuliert wurde um die Entstehung der Welt zu ermöglichen, nicht damit die Welt Gott ermöglichen kann. Wenn man Gott postuliert, tut man das philosophsich nicht aus Jux und Dollerei, sondern gerade weil nur etwas Absolutes, außerhalb der relativen Welt stehendes, keine Ursache braucht. Physikalisch könnte man auch sagen, nur etwas was außerhalb der Zeit steht, braucht keinen zeitlichen Anfang. Also muss man etwas Absolutes postulieren, und das nennt man damm Gott, fliegendes Sphagettimonster oder sonstwie. Die Schwerkraft aber ist nunmal nicht absolut, sondern an die Bedingungen unserer relativen Welt gebunden, z.B. an die Raumzeit. Deshalb hat Hahne in diesem Punkt,vermutlich unbeabsichtigt, Recht.

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  21. @Doro

    "Die ganze Diskussion geht doch immer von dem Denken aus, dass Glaube und Wissenschaft nicht zusammengehen können - und das verstehe ich nicht."

    Die beiden gehen durchaus zusammen. Alle falsifizierbaren Thesen sind wissenschaftlich und fuer den Glauben bleibt dann alles nicht falsifizierbare uebrig. Da wir dann aber per Definition niemals wissen koennen, was ueber den Glauben wahr oder unwahr ist, wird der Glaube eben willkuehrlich und beliebig.

    "Das ist emotional, sicher, aber Emotionen sind uns Menschen nun mal gegeben. Aber wo die Gefühle derartig das Denken beherrschen, ist trotzdem Platz für das Wissen und die Wissenschaften."

    Wenn Du damit leben kannst, dass Du lieber an etwas emotional Befriedigendes als an etwas demonstrierbar Wahres glaubst, dann bitte nur zu. Ich nenne Deinen Glauben dann eben Wunschdenken und Du musst damit leben.

    Womit ich allerdings tatsaechlich ein Problem habe, sind Menschen, die aus eben solch einem Wunschdenken, Handlungsnormen ableiten und diese allen anderen aufzwingen. Die Einschraenkung von Stammzellenforschung waere ein Beispiel.

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  22. @Anonym (einen der vielen. Sagt mal ist es so schwierig sich einen Nik auszudenken?)

    "Die Erwähnung Einsteins soll das Autoritätsargument wiederlegen, dass alle Physiker atheistische Positionen vertreten."

    Ein Argument zu widerlegen, dass die Gegenseite gar nicht gebracht hat, nennt man uebrigens einen <a href="http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/09/logische-fehlschlusse-2-strohmann.html>Strohmann</a>. Oder wer haette bitte schoen behauptet, dass <i>alle</i> Physiker Atheisten waeren?

    "sondern gerade weil nur etwas Absolutes, außerhalb der relativen Welt stehendes, keine Ursache braucht."

    Warum? Und warum muss es ueberhaupt etwas geben, dass keine Ursache braucht?

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  23. "Alle falsifizierbaren Thesen sind wissenschaftlich und fuer den Glauben bleibt dann alles nicht falsifizierbare uebrig."

    Eben nicht. Ich wollte sagen: Trotz Urknall und Evolution kann ich an einen Schöpfer glauben. Und der Glaube wankt nicht, weil erkannt wurde, dass ein Gewitter kein göttlicher Zorn ist. Ein Gewitter ist Natur und hat erklärbare Ursachen, aber trotzdem kann ich an Gott glauben.

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  24. @Doro

    "Eben nicht."

    Gutes Argument! Ist Gott falsifizerbar? Wenn ja, wie? Oder wo irre ich mich hier? Sollte ich mich nicht irren, haetten wir ja festgestellt, dass Dein Glaube beliebig ist.

    "Ich wollte sagen: Trotz Urknall und Evolution kann ich an einen Schöpfer glauben. Und der Glaube wankt nicht, weil erkannt wurde, dass ein Gewitter kein göttlicher Zorn ist. Ein Gewitter ist Natur und hat erklärbare Ursachen, aber trotzdem kann ich an Gott glauben."

    Ok. Du kannst trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse an Gott glauben. Glaub ich Dir.

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  25. Glaube ist, der Kausalitäten-Kette folgend, immer dann eine (emotional befriedigende) Antwort, wenn eine Frage nach dem "Wieso" nicht mehr ausreichend beantwortet werden kann. Für das Individuum sicher keine schlechte Lösung, weil es die Sackgasse erträglich werden lässt. Für die Gesamtheit in ihrem Streben nach Erkenntnis aber von Nachteil, da die Frage nach dem "wieso" von Gläubigen nicht mehr gestellt wird.

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  26. Ich fange erst gar keine inhaltliche Diskussion an, aber:

    Brauche ich Peter Hahne - ich wüsste nicht wozu.
    Brauche ich Menschen wie Hawking - eindeutig JA, weil Sie meinen Geist anregen zum Denken!

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  27. Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

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  28. "Glaub ich Dir."

    Oh. Glaube! ;-)

    Sorry, musste eben zu ner ganz irdischen und wissenschaftlich fundierten Wurzelbehandlung. Und nachdem sich der Babysitter mit meinem Sohnemann grade noch auf ner Runde um den Block befindet, kann ich eben nochmal schnell auf die anderen Teilfragen eingehen.

    Da war das Argument mit der Stammzellenforschung. Also wir sind uns einig an dem Punkt, dass Religion ne Menge Schaden anrichten kann. (Atheismus auch, das hat weiter oben jemand sehr schön erläutert, und ich bin in dieser atheistischen Seite Deutschlands aufgewachsen und kann dem nur zustimmen.) Also, darüber brauchen wir nicht reden, Spinner gibts hier wie da, völlig klar. Was jetzt konkret das Beispielthema Stammzellenforschung angeht, ist das für mich persönlich losgelöst von der Religion eine Frage der Ethik. Einerseits habe ich im Freundeskreis selber zwei Bekannte, die durch eben jene Stammzellenforschung Chancen auf Heilung ihrer Gebrechen hätten (oder sagen wir: Der Verdacht der Chance besteht, aber dafür muss mans natürlich ausprobieren.). Dagegen bin ich, weil ich, und ich betone, wieder unabhängig von meiner Religion, der Meinung bin, gezeugtes Leben ist vollwertiges Leben. Dieser Meinung kann man auch sein, ohne einen Schöpfer dahinter zu sehen. Gut, als frische Mutter bin ich emotional sowieso nicht ganz knusper in der Birne, das liegt vielleicht in der Natur der Dinge, denn allein der Gedanke, der Embryo, der er mal war, wäre zum rumexperimentieren missbraucht worden, strapaziert meine Nerven. Es spielt für mich dabei keine Rolle, dass ein Embryo ja nur ein Zellhaufen ist. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass in diesem Embryo alles drinsteckt, was den späteren Menschen ausmacht. Beim Menschen spricht man bis zur 9. Woche vom Embryo, und ab der 6. etwa schlägt das Herz. Man argumentiert ja auch nicht, dass ein geborenes Baby kein voller Mensch sei, nur weil ihm noch kein Bart gewachsen ist und es nicht 1,89 groß ist. Insofern spielt die Größe keine Rolle (*grins*). Also, um diese Überlegung zum Ende zu bringen: Ich verfolge die Diskussion um die Stammzellenforschung mit Interesse und hoffe auf Alternativen, die es, soweit ich mitbekomme, auch gibt. Heilungsmedizin ja - aber nicht auf Kosten anderer. Meine eigenen Gebrechen (jeder hat wohl welche) wär ich gerne los, aber nicht um einen Preis, den andere zahlen müssten.

    Okay. Zweitens: Ich meinte mit meinem "Eben nicht" nur, dass ich die Löcher, die die Wissenschaft lässt, nicht mit Religion ausstopfen will oder umgekehrt bzw. dass alles, was wissenschaftlich hergeleitet werden kann, keinen Gott mehr braucht. Beides ist eine Einheit für mich. Im Übrigen wärs ohne die Löcher langweilig.

    So, Oma, Nichte und Sohnemann sind wieder da und wollen Futter. Lese weiter mit. Bis dann.

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  29. "Methoden, die man also auf wissenschaftliche Hypothesen anwendet, wie Ockham, Falsifizierbarkeit und Widerlegbarkeit, lassen sich meiner Meinung nach nicht auf den Glauben an eine oder mehrere Gottheiten oder anderes Übersinnliches anwenden[...]"

    Das ist selbstverständlich korrekt. Auf die EXISTENZ Gottes lassen sich diese Methoden aber hervorragend anwenden.

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  30. @verquer: Ich bin der Anonyme. Ich kenn das System nicht, wusste nicht, dass man so einfach einen Account machen kann.

    Diese Annahme ist ein allgemeinbekannter Vorwurf gegen die Religion. Vielleicht nicht explizit in dieser Form, aber eben in der Form, dass sich Religion und Wissenschaft wiedersprechen. Hahne hat die Annahme aufgenommen und versucht zu wiederlegen. Die meisten mir bekannten Argumentationen gegen Religion gehen auch nicht über die Autoritätsebene hinaus, nur dann eben in Sätzen wie "Die Wissenschaft sagt aber was anderes" oder "Aber Stephan Hawking sagt..." usw.

    "Warum? Und warum muss es ueberhaupt etwas geben, dass keine Ursache braucht?"
    Naja die relative Welt ist ja kausal. Darauf beruht ja die ganze Wissenschaft. Also braucht es eine Ursache.
    Erst wenn man alle Dimensionen weglässt, gibt es keine Relativität mehr und damit auch keine Kausalität mehr. Ist ja auch nachvollziehbar. Wo keine Zeit mehr ist, kann es auch kein vorher und nachher und damit keine Kausalität mehr geben. Und deshalb braucht etwas außerhalb der Relativität stehendes keinen Ursprung, weil der Ursprung sich erst aus der Dimension Zeit ergibt. So seh ich das jedenfalls, ist aber vielleicht etwas abstrakt.^^ Etwas anderes sagt Hawking ja eigentlich auch nicht, nur, dass er soweit ich weiß, als erster Wissenschaftler ersthaft behauptet, dass das Nichts wissenschaftlich verständlich sei.

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  31. @Doro (Grund fuer die Loeschung: Doppelpost)

    "Atheismus auch, das hat weiter oben jemand sehr schön erläutert, und ich bin in dieser atheistischen Seite Deutschlands aufgewachsen und kann dem nur zustimmen."

    Atheismus kann keinen Schaden anrichten, weil Atheismus eine Weltanschauung ist, die nur eine Frage beantwortet: Glaubst Du an Gott? Nein. Daraus laesst sich ueberhaupt nichts ableiten und insbesondere keine vielleicht schaedliche Handlung. Siehe meinen Beitrag: Im Namen des Atheismus.

    Vielleicht muss der konsequente Kommunist Atheist sein, aber umgekehrt gilt das nicht. Bsp: Ich bin zwar Atheist aber kein Kommunist.

    "Dagegen bin ich, weil ich, und ich betone, wieder unabhängig von meiner Religion, der Meinung bin, gezeugtes Leben ist vollwertiges Leben."

    Unabhaenging von Deiner Religion? Das wage ich in der Tat zu bezweifeln. Glaubst Du an Seelen? Wenn nicht, dann wuerde ich gerne den Grund dafuer wissen, warum Du gezeugtes Leben als vollwertiges Leben ansiehst. Wenn doch, dann eruebrigt sich eine Fortsetzung der Diskussion, weil Du dann eh fuer und nicht gegen mich argumentieren wuerdest.

    "Ich meinte mit meinem "Eben nicht" nur, dass ich die Löcher, die die Wissenschaft lässt, nicht mit Religion ausstopfen will oder umgekehrt bzw. dass alles, was wissenschaftlich hergeleitet werden kann, keinen Gott mehr braucht. Beides ist eine Einheit für mich."

    Das sind nur aneinander gereihte Woerter ohne besonderen Bezug zueinander. In der Poesie mag ich solch rein assoziativen Stuecke, aber in einer Diskussion haben die nichts verloren. Oder kannst Du mir erklaeren, was Du damit ueberhaupt meinst?

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  32. @Tetao

    "Diese Annahme ist ein allgemeinbekannter Vorwurf gegen die Religion. Vielleicht nicht explizit in dieser Form, aber eben in der Form, dass sich Religion und Wissenschaft wiedersprechen."

    Zu diesem Kunststueck der freien Assoziation moechte ich Dir herzlich gratulieren. Weil also einige Atheisten meinen, dass sich Religion und Wissenschaft widersprechen, kannst Du schliessen, dass solche Atheisten glauben, dass es keine glaeubigen Physiker gibt. Aha.

    "Die meisten mir bekannten Argumentationen gegen Religion gehen auch nicht über die Autoritätsebene hinaus, nur dann eben in Sätzen wie "Die Wissenschaft sagt aber was anderes" oder "Aber Stephan Hawking sagt..." usw."

    Welch postmodernistischer Quark. Einen Unterschied zwischen "Die Wissenschaft sagt..." und "Hawkings sagt..." siehst Du tatsaechlich nicht?

    "Naja die relative Welt ist ja kausal. Darauf beruht ja die ganze Wissenschaft. Also braucht es eine Ursache."

    Nope. (Abschnitt bitte ganz durchlesen)

    "Und deshalb braucht etwas außerhalb der Relativität stehendes keinen Ursprung, weil der Ursprung sich erst aus der Dimension Zeit ergibt. So seh ich das jedenfalls, ist aber vielleicht etwas abstrakt."

    Abstrakt? Es ist zumindestens von Plapperei nicht zu unterscheiden. Die Frage "warum es ueberhaupt etwas gibt und nicht vielmehr gar nichts" umgehst Du auch nicht, in dem Du eine mit beliebigen Attributen ausgestatteten "absolute Welt" in die Existenz postulierst. Du hast noch nicht einmal gezeigt, dass eine solche Welt philosphisch ueberhaupt notwendig ist.

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  33. @verquer:
    "Weil also einige Atheisten meinen, dass sich Religion und Wissenschaft widersprechen, kannst Du schliessen, dass solche Atheisten glauben, dass es keine glaeubigen Physiker gibt. Aha."

    Sehr kreativ wiedergegeben xD
    Aber eigentlich sage ich nicht mehr als: Ein oft gehörtes Argument gegen die Religion ist, dass sie gegen die Wissenschaft verstoßen würde, ohne das dies weiter ausgeführt wird. "Die Wissenschaft" wird also häufig als Autoritätsargument verwendet. Indem man nun einen Physiker herausgreift, der das anders sieht, bricht dieses Autoritätsargument in sich zusammen. Also versucht Hahne durch die Erwähnung Einsteins nur das oft vorgebrachte Autoritätsargument der atheistischen Wissenschaft zu wiederlegen.

    "Einen Unterschied zwischen "Die Wissenschaft sagt..." und "Hawkings sagt..." siehst Du tatsaechlich nicht?"

    Es geht nur darum, dass beides Autoritätsargumente sind. Um mehr geht es nicht.

    "Nope. (Abschnitt bitte ganz durchlesen)"

    Ich finde ja der Abschnitt bestätigt was ich gesagt habe. Vielleicht habe ich ja auch etwas essentielles überlesen, aber im Großen und Ganzen wird dort ja wiedergegeben, dass die Kausalität in der Mathematik absolut erforderlich ist und erst in der Quantenphysik, und damit dem nicht mehr relativen, dem nicht mehr wissenschaftlich fassbaren, endet. Das ist ja das witzige: Der objektive Zufall der Quantenphysik ist nicht wissenschaft fassbar, was sehr viel Raum für Spekulationen bietet.

    "Die Frage "warum es ueberhaupt etwas gibt und nicht vielmehr gar nichts" umgehst Du auch nicht, in dem Du eine mit beliebigen Attributen ausgestatteten "absolute Welt" in die Existenz postulierst."

    Richtig, aber es erklärt, dass wir diese Frage nicht mit unseren zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Mitteln lösen können. Die Frage, warum die Welt existiert, ist dann auf die absolute Ebene verlagert, über deren Logiken und Gesetze wir keine Aussage treffen können, was auch soviel heißt wie: Wenn es irgendwo möglich ist, dass die Welt keine Ursache haben muss, dann nur auf dieser absoluten Ebene.

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  34. @Tetoa

    "Aber eigentlich sage ich nicht mehr als: Ein oft gehörtes Argument gegen die Religion ist, dass sie gegen die Wissenschaft verstoßen würde, ohne das dies weiter ausgeführt wird."

    Ich hoffe, dass Du wenigstens merkst, wie weit Du zurueckgerudert bist. Hattest Du nichtmal mit der Aussage "Die Erwähnung Einsteins soll das Autoritätsargument wiederlegen, dass alle Physiker atheistische Positionen vertreten." begonnen?

    ""Die Wissenschaft" wird also häufig als Autoritätsargument verwendet. Indem man nun einen Physiker herausgreift, der das anders sieht, bricht dieses Autoritätsargument in sich zusammen. Also versucht Hahne durch die Erwähnung Einsteins nur das oft vorgebrachte Autoritätsargument der atheistischen Wissenschaft zu wiederlegen."

    Du verwechselst wohl die Wissenschaft (=Methode zum Erkenntnisgewinn) mit Wissenschaftlern (individuelle Menschen, die sich in ihrem Beruf dieser Methode bedienen). Die Wissenschaft - oder um genau zu sein - die Naturwissenschaft benutzt naemlich durchgaengig einen praktischen Atheismus.

    "Es geht nur darum, dass beides Autoritätsargumente sind. Um mehr geht es nicht."

    Das eine ist aber ein logischer Fehlschluss und das andere nicht. Oben drueber steht implizit warum.

    "Ich finde ja der Abschnitt bestätigt was ich gesagt habe."

    Dann rate ich Dir nochmal diesen Teil zu lesen: Letztlich werden in der Physik Vorgänge der unbelebten Natur erschöpfend durch Lösungen von mathematischen Gleichungen beschrieben. Eine Notwendigkeit, Teilbereiche dieser Lösungen als Ursachen und als Wirkungen zu bezeichnen, besteht letztlich nicht, sondern dient lediglich zur Veranschaulichung und zum besseren Verständnis.

    Sprich: Ursache und Wirkung sind intrinsisch bedeutungslose Begriffe und dienen lediglich der Veranschaulichung.

    "Richtig, aber es erklärt, dass wir diese Frage nicht mit unseren zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Mitteln lösen können. Die Frage, warum die Welt existiert, ist dann auf die absolute Ebene verlagert, über deren Logiken und Gesetze wir keine Aussage treffen können, was auch soviel heißt wie: Wenn es irgendwo möglich ist, dass die Welt keine Ursache haben muss, dann nur auf dieser absoluten Ebene."

    Diese Ansicht beruht schlicht auf einem fehlendem Verstaendnis von Ursache und Wirkung in der Physik. Siehe oben. Und ein paar andere Dinge sind auch noch falsch, weil inhaltsleer. Aber das schenk ich mir.

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  35. @verquer: Tut mir ja wirklich Leid, aber diese beiden Aussagen sind für mich im Kern ziemlich deckungsgleich, nur ein wenig anders formuliert. Und die spätere Aussage habe ich nur etwas entschärft, weil ich schon gemerkt habe, dass du dich anscheinend gerne in sprachlichen Spitzfindigkeiten verzettelst. Auch solltest du berücksichtigen dass es nicht "meine Aussagen" sind sondern Aussagen, von denen ich annehme, dass Hahne annimmt, sie so von Atheisten zu hören. Nicht ich behaupte, dass "alle Physiker atheistische Positionen" vertreten, sondern es ist meiner Meinung nach eine laut Hahne oft gehörte Annahme.

    "die Naturwissenschaft benutzt naemlich durchgaengig einen praktischen Atheismus"

    Atheismus ist aber keine Methode? Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, was diese Aussage von dir bedeuten bzw. bezwecken soll. Eigentlich ging es nur darum, dass egal welche Autorität man nun anruft, es sich immer um ein Autoritätsargument handelt.

    "Sprich: Ursache und Wirkung sind intrinsisch bedeutungslose Begriffe und dienen lediglich der Veranschaulichung."

    Dadurch, dass Ursache und Wirkung als untrennbar verbunden gesehen werden (können), wird aber doch nicht das Prinzip der Kausalität außer Kraft gesetzt. Das ist lediglich eine andere Betrachtungsweise des Prinzips, die berücksichtigt, dass wir Menschen nicht die wissenschaftlichen Möglichkeiten haben Ursache und Wirkung als solche getrennt voneinander zu messen. Wikipedia verwendet nicht grundlos die Worte Ursache und Wirkung und nicht das Wort Kausalität! Eine Gleichung ist ja auch kausal. Wenn ich die Flugkurve eines Fußballs berechne, der gegen einen Pfosten fliegt und abprallt, dann mag man das als eine zusammenhängende Flugkurve auffassen, aber dadurch hat nicht plötzlich der Pfosten seine Existenz verloren. Und wenn man Punkte in einem Koordinatensystem zu einem Graphen verbindet, sind die Puntke auch nicht plötzlich weg, sie werden nur durch den Graphen repräsentiert. Am Prinzip, wo diese Punkte liegen und warum sie dort liegen, ändert sich nichts.

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  36. @Tetoa

    "Auch solltest du berücksichtigen dass es nicht "meine Aussagen" sind sondern Aussagen, von denen ich annehme, dass Hahne annimmt, sie so von Atheisten zu hören."

    Ein Satz, den ich in all seiner Pracht so stehen lassen kann.

    "Atheismus ist aber keine Methode?"

    Stimmt. Naturwissenschaften benutzen allerdings trotzdem einen praktischen Atheismus. Das läuft dann so: Nehmen wir mal an, dass alle übernatürliches Wesen irrelevant für die Sache sind, wie erklären wir dann Phänomen X?

    "Eigentlich ging es nur darum, dass egal welche Autorität man nun anruft, es sich immer um ein Autoritätsargument handelt."

    Zählst Du Logik auch zu den Autoritäten? Wenn ja, dann wäre wohl alles ein Argument von der Autorität und damit dieser Begriff reichlich inhaltsleer. Wenn nein, dann würde ich gerne wissen, warum Du eine Methode zum Erkenntnisgewinn (Wissenschaft) zu den Autoritäten zählst und eine andere Methode zum Erkenntnisgewinn (Logik) nicht.

    "Eine Gleichung ist ja auch kausal. Wenn ich die Flugkurve eines Fußballs berechne, der gegen einen Pfosten fliegt und abprallt, dann mag man das als eine zusammenhängende Flugkurve auffassen, aber dadurch hat nicht plötzlich der Pfosten seine Existenz verloren."


    Och. Guck mal. Ein Netztrüffel

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  37. "Nehmen wir mal an, dass alle übernatürliches Wesen irrelevant für die Sache sind, wie erklären wir dann Phänomen X?"

    Da kann die katholische Kirche ja noch einiges im Punkto Dogmatik und Voreingenommenheit lernen^^
    Natürlich berücksichtigt die Wissenschaft keinen Gott, solange er wirklich nicht notwendig ist, aber dann doch eher, weil er nicht erforderlich ist für eine Erklärung (dieses Rasiermesser) und nicht weil er kategorisch ausgeschlossen wird. Wäre letzteres denn nicht auch ein Armutszeugnis für die Objektivität der Wissenschaft?

    Das mit den Autoritäten hast du vielleicht falsch verstanden. Von einer Autorität spreche ich, wenn man eine Behauptung in den Raum stellt, ohne, dass man eine Argumentation dazu zum Besten gibt. Man darf also selbstverständlich wissenschaftliche Beweise als vollkommen legitime Argumentation ansehen. Nur dann muss man die Argumentation darlegen und nicht nur schreiben "die Wissenschaft sagt aber ...". Das geht nicht gegen Wissenschaftler, die argumentieren, sondern gegen Leute, die ohne wirkliches Wissen, behaupten Religion und Wissenschaft wären unvereinbar, und es gibt leider genug von solchen "Möchtegernatheisten" (damit mein ich nicht dich, sondern Leute, die einfach blind dem oberflächlichen atheistischen Mainstream unserer Gesellschaft folgen).

    Das mit dem Netztrüffel versteh ich nicht ganz. Scheint aber eine Form der Kritik zu sein.^^

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  38. Auch hier muss ich wieder feststellen, dass an deutschen Schulen mehr zu Philosophie und formaler Logik gelehrt werden müsste. Davon sieht man hier nämlich leider erschreckend wenig.

    Ja, auch der Atheismus ist eine Religion und wurde auch schon philosophisch so eingeordnet, dafür braucht es uns nun wirklich nicht mehr.

    Nein, nicht Religionen haben Millionen von Menschen getötet, sondern Kirchen, die daraus Ideologien formten. Auch Atheisten formen Ideologien, gehen gegen Andersdenkende vor.

    Das, was man Peter Hahne an seinem Glauben also vorwerfen kann und muss, ist, dass er ihn als Journalist in seine politischen Bewertungen einbringt. Das Gegengift zu Gotteskriegern ist aber nicht der Atheismus, sondern der Laizismus.

    Wer aber seinen Blog mit "Glaube ist heilbar" überschreibt, wird das wohl kaum verstehen.

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  39. @Tetao

    "Natürlich berücksichtigt die Wissenschaft keinen Gott, solange er wirklich nicht notwendig ist, aber dann doch eher, weil er nicht erforderlich ist für eine Erklärung (dieses Rasiermesser) und nicht weil er kategorisch ausgeschlossen wird. Wäre letzteres denn nicht auch ein Armutszeugnis für die Objektivität der Wissenschaft?"

    Und wie könnten wir wissen, wann wir Gott in der berücksichtigen müssen? In welcher Naturwissenschaft wird Gott eigentlich berücksichtigt?

    "Das mit den Autoritäten hast du vielleicht falsch verstanden. Von einer Autorität spreche ich, wenn man eine Behauptung in den Raum stellt, ohne, dass [...]"

    Gerne. Es bleibt, dass das Argument einmal ein logischer Fehlschluss ist und das andere mal nicht.

    "Das mit dem Netztrüffel versteh ich nicht ganz. Scheint aber eine Form der Kritik zu sein.^^"

    Jepp.

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  40. @VonFernSeher

    "Wer aber seinen Blog mit "Glaube ist heilbar" überschreibt, wird das wohl kaum verstehen."

    Und wenn ich Dir widerspreche, was ich selbstverständlich tun werde, ist das dann ein Hinweis darauf, dass ich nicht verstehe? Abgesehen davon ist der Titel eine Anspielung auf die Meinung so mancher Evangelikaler, die glauben, dass Homosexualität heilbar wäre.

    "Auch hier muss ich wieder feststellen, dass an deutschen Schulen mehr zu Philosophie und formaler Logik gelehrt werden müsste. Davon sieht man hier nämlich leider erschreckend wenig."

    Einverstanden. Schade, dass Du einfach nur zahlreiche Behauptungen aufstellst, ohne zu argumentieren.

    "Ja, auch der Atheismus ist eine Religion und wurde auch schon philosophisch so eingeordnet, dafür braucht es uns nun wirklich nicht mehr."

    Auch das Nichtbriefmarkensammeln ist ein Hobby und wurde auch schon so eingeordnet.

    "Nein, nicht Religionen haben Millionen von Menschen getötet, sondern Kirchen, die daraus Ideologien formten. Auch Atheisten formen Ideologien, gehen gegen Andersdenkende vor."

    Atheisten formen Ideologien. Richtig. Sie nehmen sogar hin und wieder Nahrung zu sich. So wie Gläubige. OMFG! Du hast Recht. Atheismus ist eine Religion. *eyesroll*

    "Das Gegengift zu Gotteskriegern ist aber nicht der Atheismus, sondern der Laizismus."

    Eigentlich funktioniert eine gesunde, gerechte, sichere, freie Gesellschaft am Besten. Aber gut.

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  41. Ich wollte Doros Beitrag über die Vereinbarkeit von Glauben und Wissenschaft noch kurz aufgreifen.

    Ein grundsätzliches Problem, das ich in der ganzen Diskussion sehe, ist, dass sehr häufig, so bald eine Seite die Existenz oder Nonexistenz Gottes als Annahme ins Spiel bringt, die andere Partei gleich in den "Bullshit"- Modus wechselt und anstelle einer "echten" Unterhaltung nur abwechselnd ideologische Monologe gehalten werden. Ich bin zum Beispiel Christ. Und ich schäme mich schon ab und zu mal, wenn Leute wie jetzt Peter Hahne versuchen mit den großen Hunden zu pinkeln und dann das Beinchen nicht hoch bekommen. Selbst bei dem größten Missioniereifer sollte klar sein, dass man seiner Sache hier mehr schadet als nutzt.

    Aber zur Sache:

    Die Annahme eines Schöpfers setzt nicht voraus, dass er der einzige "Motor" in der Schöpfung ist. Wenn ich jetzt an einen Gott als Schöpfer glauben möchte, dann freue ich mich um so mehr, wenn ich Teile der Schöpfung verstehen kann. Ich gehe ja nicht zu meinem Hefeteig und freue mich, dass Gott den aufbläst, sondern weiß, dass da kleine Pilzchen am Werk sind. Und genau so freue ich mich, dass unsere Planeten auf ihren Bahnen gehalten werden. Nur weil die Astrophysik hier noch keine endgültigen Erklärungsmodelle geliefert hat (so weit ich weiß), glaube ich jetzt ja auch nicht, dass Gott da sitzt und die Planeten im Kreis schubst, sondern habe festes Vertrauen darauf, dass auch dieses Phänomen innerhalb der Gesetze der Naturwissenschaft erklärbar sein wird.

    Und so wäre ich persönlich von meinem Gott enttäuscht, wenn er die Menschen in einer "billigen" Abhängigkeit halten würde, nach dem Motto: "Ihr braucht mich für eure ungelösten Rätsel, ich bin nicht tot, ätsch"
    Das wäre den Menschen gegenüber nicht besonders fair.

    Wenn wir also von einem netten Gott reden, der Menschen als freie Indivuden haben möchte, dann kann der Weg zu diesem Gott niemals über einen naturwissenschaftlichen Diskurs führen, dieser sollte losgelöst von Gott stattfinden.

    Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung, ob mein Weltbild Platz für einen Gott hat, oder nicht. Aber wenn ich mir teilweise angucke, wie inbünstig manche Menschen von ihren neuen Apple- Produkten o.Ä. schwärmen, die "ihr Leben völlig umgekrempelt hätten...", dann verstehe ich die Ablehnung nicht, wenn Christen von ihrem Glauben berichten, der bei ihnen das Selbe bewirkt hat. Sicher viele Atheisten können mit meinem Glauben genau so viel anfangen wie ich mit einem iPad, aber das tut "euch" ja erst mal nicht weh.

    Ich habe etwas, für das ich lebe und für das ich notwendigenfalls sterben würde und, wenn sich in der Sekunde meines Todes rausstellen sollte, dass es KEINEN Gott gibt, dann würde ich keine Sekunde meines Lebens anders gelebt haben wollen. Das mag jetzt etwas dick aufgetragen klingen und gehört nicht in eine naturwissenschaftliche Diskussion, aber, wie gesagt, das ist imo auch nicht Gottes Platz.

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  42. Morgen allerseits. Sorry für den Doppelpost, der war ein Versehen, weil ne Fehlermeldung kam.

    @verquer:

    "Das sind nur aneinander gereihte Woerter ohne besonderen Bezug zueinander. In der Poesie mag ich solch rein assoziativen Stuecke, aber in einer Diskussion haben die nichts verloren. Oder kannst Du mir erklaeren, was Du damit ueberhaupt meinst?"

    Ich glaube, es war einfach ein Missverständnis meinerseits. Ich hatte aus deiner Argumentation geschlossen, dass du Glaube und Wissenschaft nur als einander ergänzende Elemente ansiehst, während sie für mich überlappend funktionieren (Zitat: "und für den Glauben bleibt ... übrig"). Möglicherweise hast du das nicht so gemeint, wie ich es aufgefasst habe, und damit erübrigen sich natürlich meine Erklärungsversuche.
    --------------
    "Atheismus kann keinen Schaden anrichten, weil Atheismus eine Weltanschauung ist, die nur eine Frage beantwortet: Glaubst Du an Gott? Nein. Daraus laesst sich ueberhaupt nichts ableiten und insbesondere keine vielleicht schaedliche Handlung."

    Unterscheidet sich inwiefern von der Religion? Okay, viele Religionen verlangen Missionierung (von der ich nicht viel halte), das tut der Atheismus nicht. Am Ende kommt es aber drauf an, was der jeweilige religiöse oder atheistische Mensch tut. Ich beispielsweise missioniere nicht (es sei denn, du siehst unsere Diskussion als solche, was ich allerdings nicht hoffe), im Gegenzug hat mich eine Lehrerin im ersten Schuljahr vor der ganzen Klasse abgekanzelt mit dem Argument, dass Gagarin im All keinen Gott gesehen hätte. Ob mich nun eine spinnerte Eva Hermann angeht oder eine glühende Atheistin ein siebenjähriges Kind blamiert, ist mir in dem Fall gleich - es nervt beides. Inquisition oder KZ oder Gulag - kommt aufs Gleiche raus. Wo Menschen anderen ihre Überzeugungen aufzwingen wollen, wird Schaden angerichtet, ob es nun Religiöse oder Atheisten sind.
    -------------
    "Glaubst Du an Seelen? Wenn nicht, dann wuerde ich gerne den Grund dafuer wissen, warum Du gezeugtes Leben als vollwertiges Leben ansiehst. Wenn doch, dann eruebrigt sich eine Fortsetzung der Diskussion, weil Du dann eh fuer und nicht gegen mich argumentieren wuerdest."

    Ja, ich glaube, dass der Mensch eine Seele hat. Mir erschließt sich aber nicht, weshalb das unsere Diskussion beeinträchtigen sollte.

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  43. Zuletzt noch die Anmerkung, dass ich dem Atheismus als Denkmodell durchaus interessiert gegenüberstehe. Die große Frage nach dem Weiterleben nach dem Tod beispielsweise ist für mich immer wieder eine geistige Herausforderung.
    Einerseits empfinde ich den Gedanken an ein "Danach" als tröstlich, besonders in Hinblick auf irdisches Leid, auf das ich persönlich keinen Einfluss habe, wie zum Beispiel Eltern, die ihre Kinder verhungern lassen oder aufhängen. Dass diese beiden jüngsten Beispiele aus Deutschland stellvertretend für Millionen andere Fälle sind, macht das Ganze erst recht unerträglich. Andererseits kann ich aber das Argument der Atheisten, dass dieser Glaube an ein besseres Danach nur eine Ausflucht sei, auch ansatzweise verstehen. Manches Mal erscheint mir sogar der Gedanke an ein gänzliches Auslöschen der Existenz und damit der Erinnerungen an das Leid als die vielleicht größere Gnade.
    Allerdings geht diese Auffassung, dass der Glaube an ein "Danach" nur eine Ausflucht sei, auch oft von dem Gedanken aus, dass Religiosität automatisch bedeute, keine Verantwortung übernehmen zu wollen, und dagegen verwahre ich mich. Selbstverständlich bin ich für mein Leben zuständig, und auch für das Wohlergehen anderer, sei es nun mein Kind oder auch der Nachbar, Bekannte, Fremde - zusammengefasst im religiösen Jargon: Der "Nächste" - dem ich in irgendeiner Form beistehen kann. Hinsetzen und beten reicht nicht - allein jedenfalls nicht, und ich denke auch nicht, dass das vom Schöpfer so gedacht ist. Gehirne, Gefühle und Hände hat er uns nicht umsonst gegeben. Für mich persönlich ist aber EIN Aspekt meines Glaubens sehr wohl auch das im Gebet "abgeben", das "loslassen" können - weil es Ängste und Erstarrtheit nimmt. Ich denke im Übrigen, dass Atheisten das auch tun, sie haben nur andere Wege dafür. Jeder, wies ihm gut tut.

    Glaube heißt für mich nicht, alles hinnehmen zu müssen und nichts hinterfragen zu dürfen, und Zweifel habe ich auch. Insgesamt ist er für mich aber in seiner Gesamtheit Lebensfundament, aus positiven (= grandiose Schöpfung) wie auch aus negativen (= Gewalt und Leid) Einflüssen resultierend.

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  44. Da ist eben ein Post von mir verschwunden - der, in dem ich auf verquers Fragen eingehe. Sollte er nicht wieder auftauchen, versuch ichs später nochmal. Ich warte erstmal ab, ob er wieder auftaucht. Der vorhergehende war nur die Fortsetzung.

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  46. Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

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  47. @Doro. Spamfilter. Ich schau es mir heut abend an.

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  48. @Doro:

    In der Rubrik "Im Namen des Atheismus" (oben rechts) kannst du nachlesen, warum das Nichtvorhandensein eines Glaubens an übernatürliche Wesen keine Motivation für irgendwelche Gewalttaten sein kann.

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  49. Ach herrje, und jetzt steht er mehrmals da. Mehrmaliges Entschuldigung. Überflüssige können gern gelöscht werden. Grenzt sonst an religiösen Fanatismus - ich muss es immer und immer und immer und immer wieder sagen... ;-)

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  50. Gute Argumente ... doch leider viel zu viele Rechtschreibfehler.
    Meine Meinung ist, dass die besten Argumente verblassen, wenn der Autor nicht richtig schreiben kann.

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  51. "Nicht nur, aber auch durch die Nutzung des eigenen Verstandes kann man seinen Glauben nämlich überwinden."

    Nicht nur, aber auch durch die Nutzung des eigenen Verstandes kann man seinen Glauben nämlich entdecken."

    Tolle "Argumente"

    Sie haben nichts dagegen wenn ich mir dieses einfach einmal ausleihe um die Meinungsmache dahinter aufzuzeigen. Ihrer Meinung und Ihrem Glauben nach verbreiten sie die Behauptung der Nicht-Existenz Gottes, die sie nur unterstellen aber nicht beweisen können. Damit sind Sie selbst in ihrem Weltbild befangen und verbreiten es mithilfe von unbewiesenen Behauptungen.

    Aber sie können sich ruhig weiter vom Glauben distanzieren. Detaillierter böte sich an zu hinterfragen, ob einige nicht Glauben mit Kirchenherrschaft und dem Vertreten dogmatischer Kirchenlehre gleichsetzen.

    Beides hat nicht viel miteinander zu tun.

    Mit freundlichen Grüßen

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  52. @Anonym1

    "Gute Argumente ... doch leider viel zu viele Rechtschreibfehler.
    Meine Meinung ist, dass die besten Argumente verblassen, wenn der Autor nicht richtig schreiben kann."

    Meiner Schwaeche in diesem Gebiet bin ich mir durchaus bewusst und ueber entsprechende konstruktive Kritik wuerde ich mich tatsaechlich freuen.

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  53. @Anonym2

    "Sie haben nichts dagegen wenn ich mir dieses einfach einmal ausleihe um die Meinungsmache dahinter aufzuzeigen. Ihrer Meinung und Ihrem Glauben nach verbreiten sie die Behauptung der Nicht-Existenz Gottes, die sie nur unterstellen aber nicht beweisen können. Damit sind Sie selbst in ihrem Weltbild befangen und verbreiten es mithilfe von unbewiesenen Behauptungen."

    Wo bitte habe ich die Behauptung der Nicht-Existenz Gottes aufgestellt oder gar verbreitet? Entweder belegst Du das mit einem Link oder Deine Unterstellung sind die Bytes nicht wert, in denen sie nun kodiert ist. Mein Atheismus ist schlicht der Nicht-an-Gott-Glaube. Hier kannst Du das nochmal genau nachlesen.

    "Aber sie können sich ruhig weiter vom Glauben distanzieren. Detaillierter böte sich an zu hinterfragen, ob einige nicht Glauben mit Kirchenherrschaft und dem Vertreten dogmatischer Kirchenlehre gleichsetzen."

    Wo tue ich das bitte? Wenn Du wieder keinen Beleg dafuer anfuehrst, dann waere das ja bereits der 2. Strohmann. Intellektuelle Redlichkeit. Schon mal von gehoert?

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  54. @p.s.

    "Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung, ob mein Weltbild Platz für einen Gott hat, oder nicht."

    In gewisser Weise. Wenn es einem egal ist, ob man an etwas vollkommen Beliebiges und Willkuerliches glaubt, dann ist fuer Gott jede Menge Platz.

    "Sicher viele Atheisten können mit meinem Glauben genau so viel anfangen wie ich mit einem iPad, aber das tut "euch" ja erst mal nicht weh."

    Und Dein Glaube tut uns auch erstmal nicht weh? Richtig. Solange Du mir das Recht zugestehst, Deinen Glauben als das herauszustellen, was er ist (inhaltlich beliebiges Wunschdenken), solange gestehe ich Dir zu, zu glauben, was Du willst. Die wirklichen Probleme fangen meistens erst an, wenn ein solcher Glaube Einfluss auf die Gesellschaft und das Leben anderer Menschen nimmt. Was passiert. In Deutschland. Zu hauf.

    "Ich habe etwas, für das ich lebe und für das ich notwendigenfalls sterben würde und, wenn sich in der Sekunde meines Todes rausstellen sollte, dass es KEINEN Gott gibt, dann würde ich keine Sekunde meines Lebens anders gelebt haben wollen."

    Du wuerdest Notfalls fuer Deinen Glauben sterben? Soll mich das jetzt beruhigen oder war das tatsaechlich so abstrakt und ohne jeglicher Gefahr eine Umsetzung gemeint, wie es da steht?

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  55. @Doro

    Doppelposts wurden von mir entfernt und ich bitte Dich den Hinweis oben zu beachten und in Zukunft keine mehrteiligen Kommentare mehr zu posten. Die gehen mir einfach auf den Kecks.

    "Ich glaube, es war einfach ein Missverständnis meinerseits. Ich hatte aus deiner Argumentation geschlossen, dass du Glaube und Wissenschaft nur als einander ergänzende Elemente ansiehst,"

    Ich sehe Wissenschaft als wichtig und Glaube bestenfalls als irrelevant an.

    "Unterscheidet sich inwiefern von der Religion?"

    Weil Atheismus eine Weltanschauung ist, die die Antwort auf nur eine Frage beinhaltet. Lies Dir doch einfach mal meinen Beitrag darueber durch, auf den Dich Sigrid auch bereits hingewiesen hat. Oder willst Du es tatsaechlich wagen zu behaupten, dass aus den meisten religioesen Glauben keine Handlungsanweisungen folgen?

    "Ja, ich glaube, dass der Mensch eine Seele hat."

    *augenroll* Was haben Glaube, Seele und Abtreibung miteinander zu tun? Schwierige Frage. Ich weiss. Hat Dein Glaube an Seelen nichts damit zu tun, dass Du "gezeugtes Leben als vollwertiges Leben" ansiehst? Wenn nein, dann haetten wir ja festgestellt, dass Dein Glaube Einfluss auf Deine Sicht auf Stammzellenforschung hat und diese beschraenkt. Exakt aus diesem Grund bin ich antireligioes eingestellt.

    "Zuletzt noch die Anmerkung, dass ich dem Atheismus als Denkmodell durchaus interessiert gegenüberstehe."

    Atheismus ist kein Denkmodell. Siehe oben.

    Den Rest Deines Glaubensbekenntnis finde ich nicht interessant genug, um darauf weiter einzugehen.

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  56. @verquer:

    "Den Rest Deines Glaubensbekenntnis finde ich nicht interessant genug, um darauf weiter einzugehen."

    Das ist natürlich auch eine Methode, Diskussionen zu beenden. ;-) Aber es ist dein Blog und nicht meiner. Damit verabschiede ich mich.

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  57. @Doro:

    Sich zu verabschieden ist natürlich auch eine Methode, einem selbst verursachten Argumentationsnotstand zu entkommen.

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  58. @Doro

    Wenn man schon zum geringsten Anlass die Diskussion abbricht, dann spricht das Baende.

    @Sigrid

    :D

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  59. "Gerne. Es bleibt, dass das Argument einmal ein logischer Fehlschluss ist und das andere mal nicht."

    Du willst mich nicht verstehen.^^
    Ich finde es höchst verdächtig, wenn man sich immer auf solche Wortklaubereien einlässt und am eigentlich Thema vorbei argumentiert. Es geht immer noch nicht darum, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern nur darum wie Menschen es verwenden^^ Es geht um eine rhetorische Sache und als solche wäre es auch nicht notwendig gewesen um das ganze ein solches Brimborium zu machen, wenn dahinter nicht die Absicht stehen würde, noch auf Teufel komm raus einen Kritikpunkt an meiner Argumentation zu finden, egal wie wenig er zum Thema beiträgt.

    Dein "Jepp" zu meiner Nachfrage bezüglich des Netztrüffels hilft mir jetzt nicht sonderlich weiter. Falls du meinst, mein Argument wäre identisch mit dem ersten Netztrüffel den du da angegeben hast (von jesus.de): Ich frag mich wo da ein Zusammenhang sein soll?

    "Atheismus ist kein Denkmodell. Siehe oben."

    Ich hab nicht die ganze Diskussion mit Doro verfolgt, weil mir die Zeit fehlt, und enthalte mich deshalb einer Parteinahme. Aber dieser Satz ist mir mal wieder ins Auge gestochen. Ich find dieses Herumreiten auf genauen Wortdefinitionen sehr amüsierend, frag mich aber was das zu einer Diskussion beiträgt. Zu meinen man könnte Diskussionen dadurch gewinnen, dass man jedem Wort seine persönliche Neudefinition überstülpt ist leider eine beliebte rhetorische Unart bei Leuten, die sich für rationalistisch halten. Ist mir bislang vorallem bei Konservativen, Antikommunisten und Antideutschen aufgefallen, aber bei Atheisten gibts das anscheinend auch.^^

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  60. So ich hab jetzt den letzten Teil mit Doro doch noch durchgelesen. Wahrscheinlich wird mein Posting wegen eines Doppelposts sowieso gelöscht, aber ich kann ja nicht editieren. Ich probiers einfach mal.

    @verquer/Sigrid: Was ist das denn für ein Kindergarten??? Das ist ja peinlich!

    "Sich zu verabschieden ist natürlich auch eine Methode, einem selbst verursachten Argumentationsnotstand zu entkommen."

    Und eine Argumentation nicht zu berücksichtigen, weil man sie nicht interessant genug findet, nicht oder wie??? Wo bin ich denn hier gelandet. o.O Da finde ich ja bei Kreuz.net wahrscheinlich eine fairere Diskussionsweise als hier und ich bin wahrlich kein Freund von dogmatischen extremistischen Katholiken. Es gibt eine Redewendung, die aus der Bibel stammt: "Ziehe erst den Balken aus deinem eigenen Auge, bevor du den Splitter im Auge deines Bruders entfernst".

    Dieses Verhalten ist mir jetzt auch etwas zu doof, um ehrlich zu sein. Vielleicht sollte ich auch die Diskussion beenden. Aber ich guck erstmal was ihr jetzt sagt, ich will ja nicht, dass euer Glaubenssystem Atheismus dadurch Bestätigung erlangt, dass ihr noch ein zweites Mal jublieren könnt, weil ein Religiöser einem wie ihr meint "selbstverursachtem Argumentationsnotstand" nicht mehr entkommen konnte. xD
    Außerdem: unterhaltsam ist es, das muss ich euch lassen.

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  61. @Tetoa:

    Zum Thema kreuz.net: Auf kreuz.net und kath.net findet überhaupt KEINE Diskussion statt, weil dort Meinungen von Nicht-Gläubigen nicht veröffentlicht und die User auch sofort gesperrt werden. Du bezeichnest die Hetze (zB gegen Homosexuelle) auf kreuz.net als "faire Diskussionsweise" fragst dich quasi im selben Atemzug, wo die hier gelandet bist? Tja, da ist der Balken wohl nicht nur im Auge… (um dein Lieblingsmärchenbuch zu bemühen).

    Findest du es der Diskussion zuträglicher, das Verhalten von anderen als "Kindergarten, peinlich und doof" zu bezeichnen, als auf langweilige religiöse Ausführungen nicht einzugehen, wenn man keine Lust dazu hat?

    PS: Atheismus ist kein "Glaubenssystem", falls du das überlesen hast. Begründung siehe oben.

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  62. Auch der Atheist _muss_ glauben. Und er _glaubt_ an nicht beweisbare Zustände. Denn er glaubt z.B. daran, dass er ein Mensch ist. Wie will er es beweisen? Wie will er beweisen, dass nicht seine Gedanken seine Umgebung, sein Dasein, steuern? Kann er Gegenteiliges beweisen? In seiner Realität (in dieser Realität) kann weder das Hier noch das Dort bewiesen werden. Denn alles fußt auf dem Glauben, dass wir physisch existieren, dass die Welt die ist, die sie scheint und dass der Mensch ein Mensch ist. Den Beweis wird jeder (auch die Wissenschaft) auf ewig schuldig bleiben.

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  63. @ Anonym (einer der vielen?):

    Du stellt den Glauben, dass du real existierst, auf dieselbe Stufe wie die Möglichkeit, dass du in einer Matrix lebst und von Maschinen gesteuert wirst? Glaubst du auch, dass du mir 1.000 Euro schuldest, weil du das Gegenteil nicht beweisen kannst?

    PS: Wenn ihr euch alle "Anonym" nennt, erleichtert das die Diskussion nicht gerade. Ist es wirklich sooo schwer, sich einen Nick auszusuchen?

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  64. @Sigrid. Dein Logikfehler: Du kannst weder den Beweis erbringen, dass ich Dir 1.000 Euro schulde, als ich Dir nicht den Beweis erbringen kann, dass dem nicht so ist. Da wir nun beide also weder das Eine, noch das Andere beweisen können, erübrigt sich die Schuldfrage und die 1.000 Euro erhält der Staat. Du liebst diesen 1.000 Euro Vergleich, hm? Naja, schade, dass er nicht immer funktioniert, hm?. Möglicherweise bist Du, Deine Argumentation, meine Argumentation, nur ein Fantasiegebilde meines bzw. Deines Geistes? Kann ich es beweisen? Kannst Du das Gegenteil beweisen? Nein! Diese Annahme, oder diese Philosophie (wenn Du es so nennen magst), hat leider nichts mit Matrix und Maschinen zu tun sondern reicht weit in die Menschheitsgeschichte zurück. Oder in das, was mich/Dich Dein Gehirn glauben lässt, was Geschichte ist.

    Und: Ich wähle lieber aus einer bestehenden Liste aus, als mir die Mühe zu machen, mir ein Pseudonym auszudenken. Nenn mich doch einfach, wie Du willst! Bussi.

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  65. @Anonym:

    Wenn ich von dir 1000 Euro verlange, muss ich beweisen, dass du mir das Geld schuldest. Wenn ich das nicht kann, bleibt das Geld bei dir. Wieso sollte es der Staat erhalten?? Wenn jemand behauptet, ein "Gott" verlangt dies oder das (zB keine Abtreibungen, Stammzellenforschungen...), muss er das ebanfalls beweisen.

    Meine Frage mit der Matrix hast du nicht beantwortet. Ich nehme daher an, dass für dich beide Varianten mangels Beweisbarkeit gleich wahrscheinlich sind und du beides für möglich hältst.

    Über Solipsismus wurde hier auch schon ausgiebig diskutiert. Diesen Witz mag ich besonders:

    Treffen sich zwei Philosophen auf einer Konferenz. Einer stellt sich mit den Worten vor: "Guten Tag, ich bin Solpsist." Der andere erwidert: "So ein Zufall. Ich auch! Es ist so selten, dass man anderen Solipsisten begegnet!"

    Das herablassende "Bussi" kannst du dir für jemand anderen aufheben.

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  66. Ich habe "Diskussionen" auf Kreuz.net nicht als "faire Diskussionsweise" bezeichnet, sondern als wahrscheinlich "fairere Diskussionsweise". Ich weiß, dass Kreuz.net homophob und menschenverachtend ist und natürlich war das überspitzt, aber das war auch so beabsichtigt.

    "Findest du es der Diskussion zuträglicher, das Verhalten von anderen als "Kindergarten, peinlich und doof" zu bezeichnen, als auf langweilige religiöse Ausführungen nicht einzugehen, wenn man keine Lust dazu hat?"

    Ne, aber in dem Fall ist ne Sicherung bei mir geplatzt.^^ Aber das ist der Gegenseite auch schon öfters mal passiert.

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  67. Ich glaube an die nicht-Existenz Gottes.
    Ich glaube, dass das Universum schon ewig existiert.
    Ich glaube, dass es mir egal ist, wenn es doch einen Gott gibt.
    Ich glaube, dass es mir egal ist, ob man einen Gott beweisen kann oder nicht.
    Ich glaube, dass kein höheres Wesen existiert, das sich für mich/unseren Planeten/unser Sonnensystem/unsere Galaxy interessiert.
    Ich glaube, dass ich mich um mein Leben selber kümmern muss.

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  68. @Tetoa

    "Ich finde es höchst verdächtig, wenn man sich immer auf solche Wortklaubereien einlässt und am eigentlich Thema vorbei argumentiert. Es geht immer noch nicht darum, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern nur darum wie Menschen es verwenden"

    Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist. Menschen berufen sich in Diskussionen auf vermeintliche oder wahre Autoritaeten. OK. Ich erlaube mir bloss den Hinweis darauf, dass es einmal ein logischer Fehlschluss ist (so wie ihn zB Hahne benutzt hat) und ein anderes mal nicht.

    "Dein "Jepp" zu meiner Nachfrage bezüglich des Netztrüffels hilft mir jetzt nicht sonderlich weiter. Falls du meinst, mein Argument wäre identisch mit dem ersten Netztrüffel den du da angegeben hast (von jesus.de): Ich frag mich wo da ein Zusammenhang sein soll?"

    Und was hast Du als Antwort zu bieten?

    "Ich find dieses Herumreiten auf genauen Wortdefinitionen sehr amüsierend, frag mich aber was das zu einer Diskussion beiträgt. Zu meinen man könnte Diskussionen dadurch gewinnen, dass man jedem Wort seine persönliche Neudefinition überstülpt ist leider eine beliebte rhetorische Unart bei Leuten, die sich für rationalistisch halten."

    Man muss wissen worueber man spricht, sonst diskutiert man gegen Strohmaenner und an seinem Diskussionspartner vorbei. Dazu sind moeglichst praezise Definition besonders hilfreich. Noch wichtiger werden diese, wenn man versucht die Wahrheit ueber irgendein Thema herauszufinden. Ohne Definition werden Aussagen naemlich inhaltsleer.

    "Was ist das denn für ein Kindergarten??? Das ist ja peinlich!"

    Warum bist Du dann noch hier?

    "Und eine Argumentation nicht zu berücksichtigen, weil man sie nicht interessant genug findet, nicht oder wie???"

    Nur das Doro nicht zum Thema argumentiert, sondern schlicht ihr Glaubensbekenntnis aufgeschrieben hat. Finde ich nunmal uninteressant.

    "Dieses Verhalten ist mir jetzt auch etwas zu doof, um ehrlich zu sein."

    Und sonst so?

    "Vielleicht sollte ich auch die Diskussion beenden."

    Wo genau diskutierst Du jetzt noch? Ich habe kein Argument entdecken koennen.

    "Aber ich guck erstmal was ihr jetzt sagt, ich will ja nicht, dass euer Glaubenssystem Atheismus dadurch Bestätigung erlangt,"

    Erstens ist Atheismus kein Glaubenssystem (oder Du definierst dieses Wort soweit um, dass es bedeutungsleer wird), zweitens brauchen wir mit Sicherheit nicht Deine Bestaetigung.

    Frag Dich doch mal, warum Du darauf beharrst, dass Atheismus ein Glaubenssystem sei und uns (so wie dein anonyme solipsistischer Nachfolger) vorschreiben willst, dass wir glauben. Ernsthaft.

    "Außerdem: unterhaltsam ist es, das muss ich euch lassen."

    Willkommen in der Welt des Zweifels. Glueckwunsch, denn Du hast den ersten Schritt auf dem Weg Deiner Dekonvertierung bereits gemacht.

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  69. @Tetao

    "Aber das ist der Gegenseite auch schon öfters mal passiert."

    Du diskutierst aber hier und mit uns. Habe Anstand genug die vermeintlichen Verfehlungen anderer nicht auf uns zu projezieren.

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  70. Na da hat der Hahne ja doch wenigstens etwas erreicht - eine Diskussion hier und was für eine. Ich muss mich erst mal durchlesen, aber Denkanstösse sind glaube ich viele vorhanden.
    Gruss aus der Schweiz
    ewald

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  71. @verquer

    >>Wer aber seinen Blog mit "Glaube ist heilbar" überschreibt, wird das wohl kaum verstehen.<<
    >Und wenn ich Dir widerspreche, was ich selbstverständlich tun werde, ist das dann ein Hinweis darauf, dass ich nicht verstehe? Abgesehen davon ist der Titel eine Anspielung auf die Meinung so mancher Evangelikaler, die glauben, dass Homosexualität heilbar wäre.<
    Ich bin kein Evangelikaler und auch sonst kein klassischer Kirchgänger, aber ich empfinde diese Aussage als Angriff auf den Glauben, denn was heilbar ist, muss ja eine Krankheit sein. Woanders haben Sie geschrieben:
    >Mein Atheismus ist schlicht der Nicht-an-Gott-Glaube.<
    Ist das auch heilbar?

    >>Auch hier muss ich wieder feststellen, dass an deutschen Schulen mehr zu Philosophie und formaler Logik gelehrt werden müsste. Davon sieht man hier nämlich leider erschreckend wenig.<<
    >Einverstanden. Schade, dass Du einfach nur zahlreiche Behauptungen aufstellst, ohne zu argumentieren.<
    Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher als meine Meinung hätte kennzeichnen können. Ich bin der Meinung, dass so etwas in deutschen Schulen zu kurz kommt, so wie vielleicht manch einer glaubt, man sollte mehr Sport oder Ackerbau und Viehzucht lehren. Hiermit haben Sie mich in meiner Meinung eher noch bestärkt:
    >>Nein, nicht Religionen haben Millionen von Menschen getötet, sondern Kirchen, die daraus Ideologien formten. Auch Atheisten formen Ideologien, gehen gegen Andersdenkende vor.<<
    >Atheisten formen Ideologien. Richtig. Sie nehmen sogar hin und wieder Nahrung zu sich. So wie Gläubige. OMFG! Du hast Recht. Atheismus ist eine Religion. *eyesroll*<
    Könnten (oder wollten) Sie eine Schlussfolgerung richtig von einer Äquivalenz unterscheiden, so müssten Sie zugeben, dass ich nie aus dem Verhalten der Atheisten geschlossen habe, der Atheismus sei eine Religion. Vielmehr trägt der Atheismus alle Merkmale von Religionen und seine Gläubigen ziehen daraus genauso die Rechtfertigung für ihre Handeln wie Christen, Muslime, Hindus, Juden oder andere. Die weist aber die Religion gar nicht aus. So weit die formale Logik. Zur philosophischen Einordnung verschiedener Formen des Atheismus als Religion und Mission schauen Sie aber jetzt tatsächlich bitte bei den Großen nach, dafür habe ich jetzt keine Zeit und Lust.

    >Atheismus kann keinen Schaden anrichten, weil Atheismus eine Weltanschauung ist, die nur eine Frage beantwortet: Glaubst Du an Gott? Nein. Daraus laesst sich ueberhaupt nichts ableiten und insbesondere keine vielleicht schaedliche Handlung. Siehe meinen Beitrag: Im Namen des Atheismus.
    Vielleicht muss der konsequente Kommunist Atheist sein, aber umgekehrt gilt das nicht. Bsp: Ich bin zwar Atheist aber kein Kommunist.<
    Ja, und warum genau soll es dann bei den Gläubigen zutreffen? Sie pauschalisieren doch genauso:

    >Wenn es einem egal ist, ob man an etwas vollkommen Beliebiges und Willkuerliches glaubt, dann ist fuer Gott jede Menge Platz.<
    Wenn das mal nicht abwertend bis missionierend ist, weiß ich nämlich auch nicht mehr.

    >>Das Gegengift zu Gotteskriegern ist aber nicht der Atheismus, sondern der Laizismus.<<
    >Eigentlich funktioniert eine gesunde, gerechte, sichere, freie Gesellschaft am Besten. Aber gut.<
    Was genau ist denn jetzt am Laizismus ungesund, ungerecht, unsicher oder unfrei?

    p.s. Ich bin vermutlich nicht der Einzige, der sich angesichts dieses Wusts über eine aufgeräumtere Kommentarfunktion (mit der Möglichkeit zu zitieren oder direkt zu antworten) freuen würde.

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  72. @VonFernSeher

    "Ich bin kein Evangelikaler und auch sonst kein klassischer Kirchgänger, aber ich empfinde diese Aussage als Angriff auf den Glauben, denn was heilbar ist, muss ja eine Krankheit sein."

    Ich empfinde diese Aussage als Angriff gegen den Titel meines Blogs.

    ">Mein Atheismus ist schlicht der Nicht-an-Gott-Glaube.<
    Ist das auch heilbar?"

    Unwahrscheinlich, aber nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen. Es bräuchte bloß ein gutes Argument.

    "Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher als meine Meinung hätte kennzeichnen können. Ich bin der Meinung, dass so etwas in deutschen Schulen zu kurz kommt, so wie vielleicht manch einer glaubt, man sollte mehr Sport oder Ackerbau und Viehzucht lehren."

    Ich teile doch Deine Meinung...

    "Könnten (oder wollten) Sie eine Schlussfolgerung richtig von einer Äquivalenz unterscheiden, so müssten Sie zugeben, dass ich nie aus dem Verhalten der Atheisten geschlossen habe, der Atheismus sei eine Religion."

    Ob nie, kann ich nicht beurteilen. Hier zumindestens nicht. Aber (vermutlich) direkt hiernach bereits. Man wird sehen.

    "Vielmehr trägt der Atheismus alle Merkmale von Religionen und seine Gläubigen ziehen daraus genauso die Rechtfertigung für ihre Handeln wie Christen, Muslime, Hindus, Juden oder andere."

    Und diese Merkmale sollen jetzt was genau sein? Heilige Bücher? Unantastbare Glaubenswahrheiten? Aufsplittern in verfeindete Subgruppen? Und wie könnte man aus dem Atheismus, der - um es noch mal zu betonen - vollumfänglich mit "nicht an Gott glauben" beschrieben ist, irgendetwas ableiten? Wie kann man überhaupt formallogisch aus einer einzigen Aussage etwas ableiten, ausser der Aussage selbst? Auf dieses Kunststück Deiner sicherlich exzessiven Logikkenntnisse bin ich gespannt.

    "Die weist aber die Religion gar nicht aus. So weit die formale Logik."

    ...ja...genau...

    "Zur philosophischen Einordnung verschiedener Formen des Atheismus als Religion und Mission schauen Sie aber jetzt tatsächlich bitte bei den Großen nach, dafür habe ich jetzt keine Zeit und Lust."

    Mich dünkt, Du würdest unter Atheismus etwas anderes verstehen als ich. Aber ich will nicht gegen einen Strohmann argumentieren. Was verstehst Du unter Atheismus?

    "Wenn das mal nicht abwertend bis missionierend ist, weiß ich nämlich auch nicht mehr."

    Das soll jetzt die große Pauschalisierung sein? Liege ich denn falsch? Gibt es Gläubige, die an einen falsifizierbaren Gott glauben? Denn wenn Gott als nicht falsifizierbar definiert wird, dann dürfte der Glaube an diesen wohl auch willkürlich sein.

    "Was genau ist denn jetzt am Laizismus ungesund, ungerecht, unsicher oder unfrei?"

    Habe ich das nahe gelegt? Ich bin natürlich Fan des Laizismus und Du könntest mit sogar und eventuell davon überzeugen, dass ein unaufgeregter Laizmus meiner eher polemischeren Strategie überlegen ist.

    "p.s. Ich bin vermutlich nicht der Einzige, der sich angesichts dieses Wusts über eine aufgeräumtere Kommentarfunktion (mit der Möglichkeit zu zitieren oder direkt zu antworten) freuen würde."

    Tja, ich bin da ganz einer Meinung und es steht Dir frei Dich bzgl. dieser Sache vertrauensvoll an Blogger zu wenden.

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  73. @VonFernSeher:

    Ich empfinde den Begriff "Atheist" ohnehin als zu eng, weil er nur das Nichtvorhandensein eines Glaubens an Götter umfasst und schon Buddhismus eigentlich nicht mehr darunter einzuordnen ist. "Naturalist" passt vielleicht besser: Ich bin der Meinung, dass es auf der Welt "mit rechten Dingen zugeht" und keine übernatürlichen Wesen, seien es Götter, Dämonen oder Kobolde in die Naturgesetze eingreifen.

    Die Tatsache, dass ich nicht an übernatürliche Wesen oder Vorgänge glaube, beeinflusst mein Handeln nur in Bezug auf diese Dinge selbst: Ich bete nicht, gehe nicht in die Kirche, nehme keine homöpathischen Zuckerkügelchen ein und beschäftige mich nicht mich mit Vodoo-Zauberei. Wo genau siehst du hier ein Merkmal einer Religion? Und welche meiner Handlungen könnten dadurch eine Rechtfertigung erhalten?

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  74. @Sigrid

    Genau keine Handlung in Politik und Wissenschaft darf durch irgendeinen Glauben, sei es der an einen oder mehrere Götter oder der an keinen Gott, gerechtfertigt sein. Religion ist Privatsache!

    Ich möchte nur verstanden wissen, dass das auch für Atheisten gilt.

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  75. @VonFernSeher:

    Noch einmal: Im Gegensatz zu religiösem Glauben kann durch einen Nicht-Glauben an Übernatürliches keine Handlung gerechtfertigt werden. Du wiederholst dich, statt Beispiele zu bringen, wie du dir das vorstellst.

    Außerdem ist Religion leider (noch) NICHT Privatsache.

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  76. Gott ist "currently on vacation"?

    OMG.

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  77. Das Problem ist einfach das du diesen "logischen Fehlschluss" als Argument gegen mich bzw. meine Position verwendest, obwohl ich überhaupt niemals gesagt, habe, dass es kein logischer Fehlschluss ist oder, dass ich die Aussage, "die Wissenschaft sieht das aber so und so" richtig oder falsch finde. Ich habe nur wiedergegeben, was Leute sagen könnten und nunmal auch sagen.

    "Man muss wissen worueber man spricht, sonst diskutiert man gegen Strohmaenner und an seinem Diskussionspartner vorbei. Dazu sind moeglichst praezise Definition besonders hilfreich. Noch wichtiger werden diese, wenn man versucht die Wahrheit ueber irgendein Thema herauszufinden."

    Ob Atheismus nun als Glaubenssystem bezeichnet wird oder nicht ist meines Erachtens nach ziemlich belanglos und führt zu nichts, außer das Thema tot zu reden. Dann würgt man jede Diskussion ab, weil man den anderen gar nicht erst sinvoll zu Wort kommen lässt. Viel schlimmer fand ich aber, und das meinte ich ebenso mit Wortklauberei, ist wie du mir meine Worte in dem Mund umdrehst und so Argumente gegen meine Position aus dem Hut zauberst, die mit meiner eigentlichen Position überhaupt nichts zu tun haben. So passiert im oben erwähnten Falle des "logischen Fehlschusses", aber auch z.B. als du mir ein zurückrudern unterstellt hast, wo keins war, weil du meine Position von Anfang an falsch dargestellt hast oder als du plötzlich mit deinem praktischen Atheismus gekommen bist, der mit dem Diskussionsstand nun wirklich nichts zu tun hatte, aber zumindestens den Eindruck erweckt hat, du hättest ein Gegenargument geliefert.

    Mag übrigens sein, dass ich mich vielleicht ein wenig im Ton vergriffen habe. Das passiert leider. Mit Gegenseite meinte ich aber übrigens keine undefinierte Gruppe von Atheisten, sondern dich. Ähnliche Entgleisungen gabs von dir auch öfters mal. Aber sowas passiert.

    Im Falle von Doro fand ich es vorallem etwas kindisch, dass ihr euren Sieg gefeiert habt, nachdem du geschrieben hast, dass du ihr "Glaubensbekentnis" zu uninteressant für eine Diskussion fändest. Ich meine: Was erwartest du denn da? Das sie da mit voller Begeisterung antwortet? Da einen Sieg draus zu konstruieren, ist doch sehr merkwürdig.

    Ich bin noch da, weil ich diese Diskussion nicht für prinzipiell unsinnig halte, auch wenn sie jetzt etwas unsinnig geführt wurde.

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  79. @Sigrid

    Ja, ich wiederhole mich, da Sie meine Aussage nicht verstehen möchten. Ich habe nie behauptet, dass "durch einen Nicht-Glauben an Übernatürliches" eine Handlung gerechtfertigt werden könnte. Kann sie nicht. Aber auch nicht durch einen Glauben. Jeder ist für seine Handlungen alleinverantwortlich und kann keine Religion vorschieben.

    >Außerdem ist Religion leider (noch) NICHT Privatsache.<
    Bei mir schon und ich darf ja meine Auffassung anbringen. Im Übrigen gilt dies nicht für die Religionsausübung.

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  80. @VonFernSeher:

    "Ich habe nie behauptet, dass "durch einen Nicht-Glauben an Übernatürliches" eine Handlung gerechtfertigt werden könnte. Kann sie nicht. Aber auch nicht durch einen Glauben."

    Worin sind denn folgende Handlungen Ihrer Meinung nach begründet?
    - Ein Selbstmordattentäter fliegt ein Flugzeug in ein Hochhaus, weil er glaubt, dass im Himmel 72 Jungfrauen auf ihn warten.
    - Stammzellenforschung und Abtreibung wird behindert, weil Politiker der Meinung sind, Zellen hätten eine "Seele".
    - Ein orthodoxer Jude geht am Sabbat zu Fuß in den 5. Stock, weil seine übernatürliche Entität das Drücken des Aufzugknopfs als "Arbeit" verbietet.
    - Wofür steht das "C" im Namen deutscher Parteien?

    Wenn Religion Privatsache ist, warum sitzen Religionsvertreter in allen mögliche Rundfunk- und Ethikkommisiionen und warum gibt es einen Staatsvertrag mit dem Vatikan, welcher der Kirche aus Steuergeld Jahr für Jahr enorme Geldbeträge verschafft?

    Warum darf ein Konfessionsloser nicht in einem "katholischen" Privatspital arbeiten, obwohl die Kirche nur ihr Logo beisteuert und das Gehalt sowie alle Spitalskosten der Staat und Versicherungen übernehmen?

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  81. @VonFernSeher:

    "Ich habe nie behauptet, dass "durch einen Nicht-Glauben an Übernatürliches" eine Handlung gerechtfertigt werden könnte. Kann sie nicht. Aber auch nicht durch einen Glauben."

    Eben doch, nur 3 Kommenatre weiter oben haben Sie EXAKT das Gegenteil behauptet. Ich zitiere:

    "Vielmehr trägt der Atheismus alle Merkmale von Religionen und seine Gläubigen ziehen daraus genauso die Rechtfertigung für ihre Handeln wie Christen, Muslime, Hindus, Juden oder andere."

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  82. @Tetoa

    Keine Ahnung warum Deine Kommentare im Spamordner landen...

    "Das Problem ist einfach das du diesen "logischen Fehlschluss" als Argument gegen mich bzw. meine Position verwendest, obwohl ich überhaupt niemals gesagt, habe, dass es kein logischer Fehlschluss ist oder, dass ich die Aussage, "die Wissenschaft sieht das aber so und so" richtig oder falsch finde. Ich habe nur wiedergegeben, was Leute sagen könnten und nunmal auch sagen."

    Ehm. Ok.

    "Ob Atheismus nun als Glaubenssystem bezeichnet wird oder nicht ist meines Erachtens nach ziemlich belanglos und führt zu nichts, außer das Thema tot zu reden."

    Ich wage es arg zu bezweifeln, dass die Einordnung des Atheismus als Glaube tatsaechlich keinerlei Zweck verfolgt. Damit soll nur die (un)bewusste Furcht des Glaeubigen milde gestimmt werden, sich Irrationalitaet vorwerfen lassen zu muessen. Implizit soll damit gesagt sein: "Ja, ich glaube und ich weiss auch, dass das ein bisschen verrueckt ist. Aber ihr glaubt doch genau so!" Gegen diese Art von Gleichmacherei wehre ich mich. Diesbzgl sitzen wir nicht in einem Boot, ja spielen noch nicht einmal das selbe Spiel.

    "Dann würgt man jede Diskussion ab, weil man den anderen gar nicht erst sinvoll zu Wort kommen lässt. Viel schlimmer fand ich aber, und das meinte ich ebenso mit Wo [usw]."

    Diskussionen ueber Diskussionen finde ich meist nicht so interessant.

    "'Mag übrigens sein, dass ich mich vielleicht ein wenig im Ton vergriffen habe. Das passiert leider. Mit Gegenseite meinte ich aber übrigens keine undefinierte Gruppe von Atheisten, sondern dich. Ähnliche Entgleisungen gabs von dir auch öfters mal. Aber sowas passiert."

    Ich konnte bisher keine Entgeleisung bei Dir entdecken...

    "Im Falle von Doro fand ich es vorallem etwas kindisch, dass ihr euren Sieg gefeiert habt, nachdem du geschrieben hast, dass du ihr "Glaubensbekentnis" zu uninteressant für eine Diskussion fändest. Ich meine: Was erwartest du denn da? Das sie da mit voller Begeisterung antwortet? Da einen Sieg draus zu konstruieren, ist doch sehr merkwürdig."

    Ich erwarte Argumente zum diskutierten Thema, welches zB der Zusammenhang zwischen Ihren Glauben und ihre Einstellung gegen Stammzellenforschung war. Dazu kam nichts. Aber nochmal: Diskussionen ueber Diskussionen finde ich untinteressant.

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  83. @Sigrid

    Sie strapazieren das Wort "exakt" aber ganz schön weit, nämlich bis ins Gegenteil. Das sinngemäß vollständige Zitat lautet:
    >>Vielmehr trägt der Atheismus alle Merkmale von Religionen und seine Gläubigen ziehen daraus genauso die Rechtfertigung für ihre Handeln wie Christen, Muslime, Hindus, Juden oder andere. Die weist aber die Religion gar nicht aus.<<
    Ich darf das noch einmal etwas einfacher schreiben: Die Religion rechtfertigt kein Handeln, für mich genausowenig wie für Sie.

    Das zu Ihrem Kommentar darüber mache ich noch einmal, und nur noch ein Mal, etwas ausführlicher, damit auch Sie es verstehen:

    >Worin sind denn folgende Handlungen Ihrer Meinung nach begründet?<
    Merken Sie ich hier bitte das Prädikat: begründen

    >- Ein Selbstmordattentäter fliegt ein Flugzeug in ein Hochhaus, weil er glaubt, dass im Himmel 72 Jungfrauen auf ihn warten.<
    Richtig, er glaubt, dass sie dort warten und er glaubt, dass seine Handlungen richtig sind. Und so (Prädikat bitte bereitlegen) begründet er seine Tat, rechtfertigen (das Prädikat hat gewechselt!) kann er sie damit noch lange nicht. Dem Rechtsstaat sei Dank darf ja noch lange nicht jeder das, was er glaubt zu dürfen. Deswegen muss er sich in einem laizistischen oder zumindest säkularen Staat ja auch vor der Justiz rechtfertigen und darf sich dort auf die Verfassung und die Gesetze berufen, nicht aber auf das, was er glaubt.

    >- Stammzellenforschung und Abtreibung wird behindert, weil Politiker der Meinung sind, Zellen hätten eine "Seele".<
    Das ist aber eine sehr mäßige Zusammenfassung der ethischen Diskussion, das lesen Sie sich besser noch ein oder zwei Mal durch.

    >- Ein orthodoxer Jude geht am Sabbat zu Fuß in den 5. Stock, weil seine übernatürliche Entität das Drücken des Aufzugknopfs als "Arbeit" verbietet.<
    Das fällt ja wohl eindeutig unter freie Religionsausübung. Und Breitensport. Oder fühlen Sie sich in Ihrem Grundrecht eingeschränkt, samstags mit orthodoxen Juden Aufzug zu fahren?

    >- Wofür steht das "C" im Namen deutscher Parteien?<
    Stellen Sie doch bitte nur rhetorische Fragen, wenn Sie sich sicher sind, den anderen Rhetor auch zu treffen. Ich bin kein Unionsanhänger und würde keine Partei aufgrund meiner Konfession wählen. Außerdem sind in der Union auch Muslime, Juden und Atheisten organisiert. Wie das "C" im Namen tatsächlich begründet wird, kann man übrigens nachlesen: im Grundsatzprogramm.

    >Wenn Religion Privatsache ist, warum sitzen Religionsvertreter in allen mögliche Rundfunk- und Ethikkommisiionen...<
    Weil der Rundfunk und ethische Fragen auch das Privatleben betreffen? Der Rundfunkrat ist ja auch nicht das Verfassungsgericht.

    > ...und warum gibt es einen Staatsvertrag mit dem Vatikan, welcher der Kirche aus Steuergeld Jahr für Jahr enorme Geldbeträge verschafft?
    Warum darf ein Konfessionsloser nicht in einem "katholischen" Privatspital arbeiten, obwohl die Kirche nur ihr Logo beisteuert und das Gehalt sowie alle Spitalskosten der Staat und Versicherungen übernehmen?<
    Und warum engagieren Sie sich dann nicht, damit die von Ihnen verstandenen Missstände behoben werden? Habe ich einen dieser Punkte hier irgendwo verteidigt?

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  84. „- Ein Selbstmordattentäter fliegt ein Flugzeug in ein Hochhaus, weil er glaubt, dass im Himmel 72 Jungfrauen auf ihn warten.“
    Richtig, er glaubt, dass sie dort warten und er glaubt, dass seine Handlungen richtig sind. Und so (Prädikat bitte bereitlegen) begründet er seine Tat, rechtfertigen (das Prädikat hat gewechselt!) kann er sie damit noch lange nicht. Dem Rechtsstaat sei Dank darf ja noch lange nicht jeder das, was er glaubt zu dürfen.“

    Wenn Sie nun auf dem Prädikat herumreiten, muss ich Ihnen nochmals sagen, dass Sie das Wort „rechtfertigen“ verwendet haben:
    „Vielmehr trägt der Atheismus alle Merkmale von Religionen und seine Gläubigen ziehen daraus genauso die RECHTFERTIGUNG für ihre Handeln wie Christen, Muslime, Hindus, Juden oder andere."

    Aufgrund meines Studiums weiß ich, was „rechtfertigen“ im juristischen Sinne bedeutet. Aber ich nehme an, Sie wollten hier keine juristische Diskussion führen, oder irre ich mich? Ich nahm an, Sie würden „rechtfertigen“ im Sinne von „sich selbst gegenüber begründen“ verwenden und nicht gegenüber der Justiz.
    Warum GLAUBT also der Selbstmordattentäter, dass seine Handlung richtig ist? Das Sie sich offenbar um die Antwort mit der Auslegung des Wortes „rechtfertigen“ zu drücken versuchen, beantworte ich die Frage: Er glaubt aufgrund seiner Religion, aus der er die Begründung (und Rechtfertigung gegenüber sich selbst) für diese Handlung bezieht.

    „- Ein orthodoxer Jude geht am Sabbat zu Fuß in den 5. Stock, weil seine übernatürliche Entität das Drücken des Aufzugknopfs als "Arbeit" verbietet.
    Das fällt ja wohl eindeutig unter freie Religionsausübung.“

    Gegen die freie Religionsausübung habe ich nichts einzuwenden. Es geht um die Motivation dafür, dass mich der Jude bittet, für ihn den Aufzugknopf zu drücken, weil er das aufgrund seiner Religion am Sabbat nicht darf. Die Antwort: Es steht in seinem „heiligen“ Buch und die Religion schreibt es vor. (Anmerkung: Solange niemand anderer beeinträchtigt wird, können Religiöse von mir aus die dümmsten Handlungen zur Besänftigung ihrer Gottheiten vollführen, es ist mir völlig gleichgültig. Ich hole jederzeit gerne wieder den Aufzug für den netten Herren.)

    „- Stammzellenforschung und Abtreibung wird behindert, weil Politiker der Meinung sind, Zellen hätten eine "Seele".
    Das ist aber eine sehr mäßige Zusammenfassung der ethischen Diskussion, das lesen Sie sich besser noch ein oder zwei Mal durch.“

    Es ging mir nicht darum, die ethische Diskussion zusammenzufassen, sondern den Grund (= Begründung) für die Behinderung von Forschung mit dem Argument der christlichen Religion zu demonstrieren. Aber vielleicht stehen Sie dem Recht auf Abtreibung und der Stammzellenforschung positiv gegenüber, ich möchte Ihnen nichts unterstellen.

    „Und warum engagieren Sie sich dann nicht, damit die von Ihnen verstandenen Missstände behoben werden?“

    Das tue ich.

    „Habe ich einen dieser Punkte hier irgendwo verteidigt?“

    Nein, ich habe Ihre Behauptung widerlegt, dass Religion Privatsache wäre.

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  85. @VonFernSeher:

    Nachdem meine erste Antwort offenbar zu lang war und in den unendlichen Weiten des www verlorengegangen ist, fasse ich mich nun kurz:

    „Richtig, er glaubt, dass sie dort warten und er glaubt, dass seine Handlungen richtig sind. Und so (Prädikat bitte bereitlegen) begründet er seine Tat, rechtfertigen (das Prädikat hat gewechselt!) kann er sie damit noch lange nicht. Dem Rechtsstaat sei Dank darf ja noch lange nicht jeder das, was er glaubt zu dürfen.“

    Es ist erstaunlich, welche verbalen Verrenkungen Sie hier um das Wort „rechtfertigen“ aufführen, nur um nicht zugeben zu müssen, dass ein islamischer Selbstmordattentäter diese Handlung aufgrund seiner Religion begeht. Sie selbst haben das Wort „rechtfertigen“ verwendet und behauptet:

    „Vielmehr trägt der Atheismus alle Merkmale von Religionen und seine Gläubigen ziehen daraus genauso die RECHTFERTIGUNG für ihre Handeln wie Christen, Muslime, Hindus, Juden oder andere."

    Daraufhin habe ich Ihnen Beispiele dafür gegeben, dass Anhänger verschiedener Religionen handeln, wie es ihnen die jeweilige Religion anordnet und sie logischerweise ihre Handlungen mit dieser Religion BEGÜNDEN.
    (Was „rechtfertigen“ im juristischen Sinne bedeutet, ist mir bekannt. Aber ich nehme an, Sie wollten hier keine juristische Diskussion führen, oder irre ich mich? Ich nahm an, Sie würden „rechtfertigen“ im Sinne von „sich selbst / seinem Gewissen gegenüber begründen“ verwenden.)

    Und nun würde mich interessieren, wie Sie sich vorstellen, dass jemand, der an keine übernatürlichen Mächte glaubt, irgendeine Handlung mit dieser Tatsache BEGRÜNDET.

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  86. @Sigrid

    Ich denke, dass mit den Kommentare liegt nicht an Ihnen oder mir, sondern an der schlechten Blogmaschine.

    Ich möchte auch nicht auf irgendetwas herumreiten und habe nie versucht Wörter neu zu definieren. Der Unterschied liegt nicht in der Semantik, sondern in unserem unterschiedlichen Empfinden zur Rechtfertigung:

    Der Terrorist (bleiben wir einmal bei ihm) VERSUCHT, den Tod von Zivilisten durch seinen Glauben zu rechtfertigten.

    - Er selbst sieht dafür eine Basis in dem, was ihm zu seinem Glauben gelehrt wurde.
    - Viele Islamgelehrte werden diese Basis nicht sehen.
    - Ich sehe die Basis auch nicht, bin aber wirklich kein Islamgelehrter.
    - Ich denke, Sie sehen dafür auch keine Basis.
    - Es gibt 6.8 Mrd Menschen, von denen wir beide nicht wissen, wessen Auffassung sie teilen.

    Müssen wir aber nicht, denn es ist VÖLLIG EGAL. Durch was auch immer - auch seinen Glauben - er versucht, seine Handlung zu rechtfertigen, es wird ihm nicht gelingen. Er kann sie angesichts der erklärten Menschenrechte, des Völkerrechts, der Verfassungen und Gesetze der weitaus meisten Staaten auf dieser Erde nicht rechtfertigen.

    Und eben nichts anderes habe ich behauptet: Viele Monotheisten ziehen Rechtfertigungen aus ihrem Glauben, die sich daraus gar nicht ziehen lassen. Dass sie trotzdem glauben, sie handelten rechtens, das müssen Sie bitte denen austreiben, nicht mir.

    Der einzige weitere Schritt, den ich gegangen bin und den Sie vielleicht nicht mir gehen, ist die Erweiterung dieses Begriffes auf die Atheisten. Und ja, es gab, gibt und wird Atheisten geben, die Rechtfertigungen aus ihrem Glauben, dass es keinen Gott gibt, ziehen, Dinge zu tun, die nicht rechtens sind.

    Daraus ziehe ich aber keine Rückschlüsse auf den Atheisten an sich und genauso wenig sollte man das bei den Theisten und Deisten tun.

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  87. @VonFernSeher:

    "Viele Monotheisten ziehen Rechtfertigungen aus ihrem Glauben, die sich daraus gar nicht ziehen lassen. Dass sie trotzdem glauben, sie handelten rechtens, das müssen Sie bitte denen austreiben, nicht mir."

    Aus einem Glauben heraus kann man JEDE Handlung begründen, weil Glaube etwas absolut Subjektives und Willkürliches ist. Wenn ich glaube, mein Gott will es, kann ich entweder einen Kreuzzug führen (wie Papst Urban II.) oder meine Feinde lieben. Ob die zur Zeit offizielle Lehrmeinung sich mit dem eigenen Glauben deckt, ist dabei irrelevant. Es reicht, dass der Terrorist aus unserem Beispiel GLAUBT, richtig zu handeln. Somit liegt der Grund für seine Tat in seinem Glauben (oder Irrglauben, was auf dasselbe hinausläuft).

    "Und ja, es gab, gibt und wird Atheisten geben, die Rechtfertigungen aus ihrem Glauben, dass es keinen Gott gibt, ziehen, Dinge zu tun, die nicht rechtens sind."

    Schade, dass ihnen kein einziges Beispiel zur Untermauerung Ihrer These eigefallen ist, es hätte mich wirklich interessiert, was man sich darunter vorstellen soll.

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  88. @Sigrid

    Sie möchten den Unterschied zwischen "etwas zu begründen suchen" und "etwas tatsächlich rechtfertigen", zwischen einem Grund und einer Rechtfertigung, nicht verstehen. Deshalb werde ich an dieser Stelle abbrechen. Schade um die Zeit.

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  89. @VonFernSeher:

    Sie machen einen Rückzieher, schleichen verbal im Kreis um das eigentliche Thema herum und drücken sich vor einer Antwort auf meine Frage, indem Sie über den Unterschied zwischen "etwas zu begründen suchen" und "etwas tatsächlich rechtfertigen" philosophieren.

    Und hier kann ich Ihnen ausnahmsweise vorbehaltlos zustimmen: Das ist in der Tat schade um die Zeit.

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  90. Bis auf die ADS-Beschreibung ein guter Artikel.

    Was ADS angeht,sollten die Kenntnisse mal dringend aufgefrischt werden.

    Gruß
    ein ADS´ler und Atheist, der sehr wohl in der Lage ist, Wikipedia zu nutzen.

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  91. @anonym

    Danke für die Lorbeeren und hier noch eine Wikiseite, die beim Verständnis meiner ADS Beschreibung helfen sollte: http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus :D

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