Dienstag, 25. August 2009

Missionsauftrag Hölle

Eskimo: "Wenn ich nichts von Gott und der Sünde wüsste, müsste ich dann in die Hölle gehen?"
Missionar: "Nein, wenn Du nichts davon wüsstest, dann nicht."
Eskimo: "Warum erzählst Du es mir dann?"


Nach christlichem Verständnis ist das ganze Leben hier auf der Erde ein großes Spiel. Die Gewinner kommen in den Himmel, die Verlierer müssen in die Hölle. Leider können sich die Christen nicht darauf einigen, nach welchen Regeln gespielt wird. Ist es notwendig zu glauben oder reicht es ein guter Mensch zu sein oder ist alles gar vorher bestimmt? Man weiß es nicht.

Worauf sich die meisten Christen allerdings einigen können, ist dass alle Menschen, die nichts von diesem Spiel wissen können, in den Himmel kommen. Man denke nur an all die Menschen, die niemals eine Chance hatten von Jesus und der ...nun ja... frohen Botschaft zu hören. Es wäre eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, wenn diese auf ewig brennen müssten, ohne überhaupt was dafür zu können. Diese Alternative ist wohl für Christen nicht zu rechtfertigen.

Hätte also damals der kleine Kreis der Eingeweihten (Aposteln) einfach mal die Klappe gehalten, dann wüssten wir heute nichts vom Spiel, wären alle Gewinner und würden alle in den Himmel kommen. Aber nö...



Es geht aber noch weiter. So lesen wir denn in der Bibel vom Missionsauftrag.
Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Matthäus 28:18-20
Die Jünger sollen ausziehen und die Botschaft des Zimmermannsohns verbreiten. Wenn aber jemand von der Botschaft hört, dann sinkt ja die Wahrscheinlichkeit, dass dieser in den Himmel kommt. Missionieren ist nun gerade das Schlechteste, was die Christen nach Ihrem eigenen Verständnis der Menschheit antun könnten.

Aber welche Gestalt aus der biblischen Mythologie hätte eigentlich ein Interesse daran, möglichst viele Menschen in die Hölle zu schicken? Wer hat wohl den Missionsauftrag in die Bibel gefummelt und wem spielen die Missionare in die Hände?

Kommentare:

  1. Auch ohne Wissen wird über Menschen gerichtet werden. Unter anderen Kriterien aber mit den gleichen Chancen.

    In den Paulusbriefen wird auf das Problem (das sich auch mir als Christ stellt, keine Frage) glaub ich näher eingegangen.

    Bin grad im Urlaub und daher nur ein kurzer Kommentar.

    Rock'n Roll!

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  2. Und andere Christen denken da ganz anders drüber. Es wäre toll, wenn ihr Euch auf die Spielregeln einigen könntet.

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  3. ...denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit,wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so das sie keine Entschuldigung haben. Röm. 1,20

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  4. lach. genau. Der Eskimo, der Maya und der Aborigene aus dem Jahre 817 konnten durch nachdenken darauf kommen, dass Jesus für ihre Sünden am Kreuz gestorben ist.

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  5. Kurze Zeit nach Erfindung, ähm, Entstehung des Christentums kam aufgrund ähnlicher Überlegungen wie oben das theologische Problem auf, was denn mit den Seelen derer geschieht, die vor Jesu Lebzeiten gestorben sind und somit unmöglich von ihm gehört haben können.

    Dieses Problem wurde dadurch gelöst, dass Jesus in der Zeit zwischen Grablegung und Auferstehung nicht einfach tatenlos rumgegammelt hat, sondern im Reich der Toten gepredigt hat, was den dortigen Seelen erlaubt hat, ihn anzuerkennen und in den Himmel zu kommen.

    Falls ihr euch je gefragt habt, was "hinabgestiegen in das Reich des Todes" im Glaubensbekenntnis bedeutet...

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  6. Das Problem wurde also dadurch gelöst, dass sich die Leute einfach irgendwas aus dem Arsch gezogen haben? Wie... unüberraschend.

    Desweiteren scheint mir diese Erklärung auf recht unfaires Spiel hinzudeuten. Erstens wissen die Toten ja, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und zweitens predigt Jesus auch noch höchstpersönlich. Warum komm ich nicht in den Genuß dieser Vorteile?

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  7. Junga, du hast aber wirklich keine Ahnung vom Christentum!

    Deine Behauptungen lassen deine Unwissenheit nackt darstehen.
    Hör auf zu schreiben und lese und studiere die Bibel und stell ausnahmsweise auch Fragen.

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  8. Zitat:
    Dieses Problem wurde dadurch gelöst, dass Jesus in der Zeit zwischen Grablegung und Auferstehung nicht einfach tatenlos rumgegammelt hat, sondern im Reich der Toten gepredigt hat, was den dortigen Seelen erlaubt hat, ihn anzuerkennen und in den Himmel zu kommen.

    Das Reich der Toten. Was soll das denn bitte ( im Christentum ) sein?
    Das Reich der Toten, von dem ich öfters gehört habe, war die Unterwelt des griechischen Gottes Hades.
    Von einem christlichen Totenreich habe ich noch nie was gehört ( dachte, da gäbe es bloss den Himmel, die Hölle und das Fegefeuer ... aber nichts "allgemeines" ).

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  9. Ähm, die Theorie die ganz viele Christen in meiner Umgebung haben ist, dass die Nichtwisser trotzdem in die Hölle kommen. Ich selbst würde sagen: "Ich weiß es nicht. Der Glaube an Jesus Christus ist die einzige Möglichkeit, um SICHER in den Himmel zu kommen."
    Kommen wir Christen eigentlich wirklich so rüber, als wäre der Himmel das einzige, was wir zu bieten haben?

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  10. @Photon

    "Ähm, die Theorie die ganz viele Christen in meiner Umgebung haben ist, dass die Nichtwisser trotzdem in die Hölle kommen."

    Nein, wie fair. Gilt das auch für den Maya aus dem 8. Jahrhundert? Oder für natürlich oder künstlich abgetriebene Föten?

    "Ich selbst würde sagen: "Ich weiß es nicht. Der Glaube an Jesus Christus ist die einzige Möglichkeit, um SICHER in den Himmel zu kommen."

    Es gelten die Fragen von oben.

    "Kommen wir Christen eigentlich wirklich so rüber, als wäre der Himmel das einzige, was wir zu bieten haben?"

    Oh, nein. Ihr habt ausserdem noch sexuelle Unterdrückung, eine als objektiv deklarierte Moral mit subjektiv beliebigen Inhalten, Aufklärungsfeindlichkeit, einen Gott, den man nicht hinterfragen darf, Widersprüche (Allmacht, Theodizee, etc.) und die generelle Tendenz schlechte Argumente zählen zu lassen zu bieten. (Diese Liste mag nun auf Dich persönlich zu treffen oder auch nicht)

    Auf der Plusseite habt ihr ein paar Gebäude im Angebot, die ganz nett anzuschauen sind und in der Bibel findet man ja auch ein paar nette Verse.

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  11. "Nein, wie fair."

    Damit verschiebt sich die Schuld von Gott auf die Christen, die nicht missionieren. Es motiviert also (manche) zur Mission.

    "Gilt das auch für den Maya aus dem 8. Jahrhundert?"

    Nach deren Meinung, ja.

    "Oder für natürlich oder künstlich abgetriebene Föten?"

    Nach deren Meinung wohl nicht: Sünde bringt in die Hölle, und die können noch nicht gesündigt haben.

    (Das sind jetzt dumme Einschätzungen über einige meiner Mitchristen, vielleicht habe ich die auch falsch verstanden. Meine eigene Position verstehe ich wohl besser:)

    "Es gelten die Fragen von oben."

    Meinst du die nach den Mayas und Föten?

    Ich weiß nicht genau, vielleicht:
    ...werden sie danach gerichtet, ob sie nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben
    ...offenbart Gott sich ihnen in Träumen oder ähnlichem (soll schon vorgekommen sein)
    ...haben sie nach dem Tod die Möglichkeit, sich zu entscheiden (Es gibt eine Bibelstelle, die Jesu Predigt im Totenreich vermuten lässt, aber nicht zwangsläufig so ausgelegt werden muss.)
    ...findet Gott irgendeinen anderen Weg, fair zu sein, der mir jetzt nicht einfällt.

    (Alle Himmel oder alle Hölle halte ich eher für unwahrscheinlich; kommt mir beides unfair vor.)

    Sorry, wenn ich meine frage nach dem "zu bieten haben" falsch gestellt habe: Kommen wir so rüber, als wäre der Himmel das einzige, was wir euch anbieten. Also was wir denken, was euch interessieren würde. Oder: Erschöpft sich im Himmel alles, was wir für die Vorteile des Glaubens halten (so, wie es bei dir rüberkommt)? Verständlich, was ich fragen will?

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  12. Deine Fundifreunde haben ja erschreckende Ansichten. Aber lass uns lieber über Deine diskutieren...

    "...werden sie danach gerichtet, ob sie nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben"

    Womit das Christentum dann unnötig wird und es auch kein objektives Kriterium für den Himmelseintritt gibt.

    "...offenbart Gott sich ihnen in Träumen oder ähnlichem (soll schon vorgekommen sein)"

    Es scheint mir, als wenn die Träumenden einen signifikanten Vorteil in diesem großen Test hätten.

    "...haben sie nach dem Tod die Möglichkeit, sich zu entscheiden (Es gibt eine Bibelstelle, die Jesu Predigt im Totenreich vermuten lässt, aber nicht zwangsläufig so ausgelegt werden muss.)"

    Der Vorteil wird ja immer größer. Nur weil ich jetzt und hier geboren wurde, muss ich mich ohne das Wissen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, entscheiden? Der Wissensvorsprung ist ja nicht gerade ein kleiner...

    "...findet Gott irgendeinen anderen Weg, fair zu sein, der mir jetzt nicht einfällt."

    Ich wage zu bezweifeln, das Dir irgendwann ein Weg einfallen wird.

    "(Alle Himmel oder alle Hölle halte ich eher für unwahrscheinlich; kommt mir beides unfair vor.)"

    Mit kommt es schon unfair vor, wenn nur einige in die Hölle kommen. Unendliche Strage für ein endliches "Verbrechen"?

    "Sorry, wenn ich meine frage nach dem "zu bieten haben" falsch gestellt habe: Kommen wir so rüber, als wäre der Himmel das einzige, was wir euch anbieten. Also was wir denken, was euch interessieren würde. Oder: Erschöpft sich im Himmel alles, was wir für die Vorteile des Glaubens halten (so, wie es bei dir rüberkommt)? Verständlich, was ich fragen will?"

    Hmmm... Ich bin mir nicht sicher. Laut Eurer Eigenwerbung bietet ihr auch Lebenssinn, komplette Schuldentlastung und ähnliches an. Allerdings habe ich mir jedes einzelne Angebot angeguckt und für schlecht, nicht-haltbar oder abzulehnen befunden. Vielleicht gibts Du mal ein Beispiel.

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  13. Um das kurz klarzustellen: Ich bin auch ein Fundi, wie meine Freunde. Auch unter uns Fundis gibt es Diskussion, besonders natürlich, wenn die Bibel nicht eindeutig ist.

    Und dann zu meinen Ansichten:

    Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass jeder, der in den Himmel kommt, dorthin kommt, weil Jesus für ihn gestorben und auferstanden ist. Auch wenn er das vielleicht bis dahin nicht geglaubt hat.

    "Womit das Christentum dann unnötig wird und es auch kein objektives Kriterium für den Himmelseintritt gibt."

    Das, was Jesus getan hat, wird nicht unnötig. "Nach bestem Wissen und Gewissen" ist vielleicht zu schwammig formuliert. Aber Gott kann sich ja das Leben des Menschen angucken und sagen: Wenn der die Wahrheit gewusst hätte, wäre er auch Christ geworden (oder eben nicht).

    "Es scheint mir, als wenn die Träumenden einen signifikanten Vorteil in diesem großen Test hätten."

    Prädestination? Ansonsten: Bei der Menge an Moslems, die von Jesus geträumt haben, schließe ich nicht aus, dass jeder mal so einen Traum hatte. Die einen tun es als Traum ab, die anderen fangen an zu glauben.

    "Der Vorteil wird ja immer größer. Nur weil ich jetzt und hier geboren wurde, muss ich mich ohne das Wissen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, entscheiden? Der Wissensvorsprung ist ja nicht gerade ein kleiner..."

    Stell dir mal einen Griechen im Totenreich vor. Der könnte Jesus doch auch sagen: "Was laberst du hier, ich bin im Hades, wie ich es erwartet habe. Erzähl mir doch nix vom Himmel." Und auch der Eskimo aus deinem Beispiel erwartet vielleicht/wahrscheinlich ein Leben nach dem Tod. Das ganze hat in erster Linie die gesamte Menschheit im Blickpunkt, nicht die historische Randerscheinung Namens "Atheismus".

    Ich schließe übrigens nicht aus, dass 1. oder 3. auch auf Menschen wie dich zutrifft, die (ihrer Ansicht nach) gute Gründe haben, das Christentum abzulehnen. Aber garantieren kann ich für nichts. (Ich kann ja nichtmal garantieren, dass es nicht doch Prädestination ist.)

    "Mir kommt es schon unfair vor, wenn nur einige in die Hölle kommen. Unendliche Sträge für ein endliches "Verbrechen"?"

    Aber wenn man sein Verbrechen nicht loslassen will? "Ja, ich habe das Geld unterschlagen, aber ich würde es jeder Zeit wieder tun, wenn es geht." oder "Ich werde ihm niemals verzeihen!" oder "Mich Gott unterordnen? Freiwillig würde ich sowas nie tun."

    So macht man aus einem endlichen Verbrechen, das ohne Probleme/danke Jesu Opfer vergeben werden kann, ein ewiges.

    Aber wie gesagt, ich übernehme keine Garantie. Das sind meine Spekulationen. Die Bibel (die ich da für mich als Autorität sehe) erklärt mehr, wie man in den Himmel kommt, als wie man in die Hölle kommt. (Ist zumindest mein Eindruck.)

    "Laut Eurer Eigenwerbung bietet ihr auch Lebenssinn, komplette Schuldentlastung und ähnliches an."

    Genau das hat mich interessiert, "was von unserer Eigenwerbung kommt an?" Naja, auf den Text bezogen ließe sich dann ja sagen, dass selbst wenn der Eskimo ohne Wissen in den Himmel kommt, im Lebenssinn, Schuldentlastung und derartiges fehlt.

    Hast du schon Blogbeiträge zu den anderen "Angeboten"? (Hab noch nicht alles hier gelesen.) Dann würde ich die gerne erstmal durchlesen bevor ich etwas dazu sage.

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  14. "Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass jeder, der in den Himmel kommt, dorthin kommt, weil Jesus für ihn gestorben und auferstanden ist. Auch wenn er das vielleicht bis dahin nicht geglaubt hat."

    Gilt das auch für die paar 10 Milliarden Menschen, die vor Jesus Auferstehung gestorben sind?

    "Das, was Jesus getan hat, wird nicht unnötig. "Nach bestem Wissen und Gewissen" ist vielleicht zu schwammig formuliert. Aber Gott kann sich ja das Leben des Menschen angucken und sagen: Wenn der die Wahrheit gewusst hätte, wäre er auch Christ geworden (oder eben nicht)."

    Aha, dann ist Christ-gewesen-wäre eine hinreichende Bedingung für den Himmelseintritt. Das Christentum als tatsächlich vorhandene Religion wäre damit überflüssig.

    "Bei der Menge an Moslems, die von Jesus geträumt haben, schließe ich nicht aus, dass jeder mal so einen Traum hatte."

    Hast Du Belege für Deinen Schluss: Einige Moslems behaupten von Jesus geträumt zu haben zu alle hatten mal so einen Traum?

    "Die einen tun es als Traum ab, die anderen fangen an zu glauben."

    Kann man auch von Jesus träumen, wenn er nicht in diesen Traum erscheint? Wie unterscheidet man das eine vom anderen?

    "Stell dir mal einen Griechen im Totenreich vor. Der könnte Jesus doch auch sagen: "Was laberst du hier, ich bin im Hades, wie ich es erwartet habe. Erzähl mir doch nix vom Himmel." Und auch der Eskimo aus deinem Beispiel erwartet vielleicht/wahrscheinlich ein Leben nach dem Tod."

    Sehr überzeugend.

    "Das ganze hat in erster Linie die gesamte Menschheit im Blickpunkt, nicht die historische Randerscheinung Namens "Atheismus"."

    500 Millionen Atheisten sollen eine historische Randerscheinung sein?

    "Aber wenn man sein Verbrechen nicht loslassen will?"

    Würdest Du den Menschen für alle Unendlichkeit in der Hölle braten lassen?

    "Genau das hat mich interessiert, "was von unserer Eigenwerbung kommt an?"

    Nichts, aber das vorallen, weil ihr keine überzeugende Ausgangsbasis habt. Existiert überhaupt ein Gott? Ist das ganze überhaupt relevant für die Realität oder nicht einfach nur ein 2000 Jahre alter Ziegenhirtenmythos?

    "Hast du schon Blogbeiträge zu den anderen "Angeboten"? (Hab noch nicht alles hier gelesen.) Dann würde ich die gerne erstmal durchlesen bevor ich etwas dazu sage."

    Die meisten meiner Abhandlungen gelten für (fast) alle Götter und Gottesvorstellungen, wobei ich mich meist auf das Christentum konzentriere, wenn ich spezifisch werde.

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  15. Vorab nochmal: Das, was ich hier erzähle, sind meine Spekulationen auf Basis von Christentum bzw. Bibel. Nicht die christliche Position an sich.

    "Gilt das auch für die paar 10 Milliarden Menschen, die vor Jesus Auferstehung gestorben sind?"

    Ja, klar. Entweder Gott steht außerhalb der Zeit, dann ist das vorher irrelevant, oder sie wurden bis dann irgendwo "zwischengelagert".

    "Aha, dann ist Christ-gewesen-wäre eine hinreichende Bedingung für den Himmelseintritt. Das Christentum als tatsächlich vorhandene Religion wäre damit überflüssig."

    Mag sein, aber erzähl mir nicht, Gott würde nicht auch mal was überflüssiges machen. (Sogar für die Schöpfung hat er zwischen 6 Tage und einige Milliarden Jahre länger gebraucht, als es nötig gewesen wäre.)

    "Hast Du Belege für Deinen Schluss: Einige Moslems behaupten von Jesus geträumt zu haben zu alle hatten mal so einen Traum?"

    Nein, nur ein "es würde mich nicht wundern". Meine Position war auch: Entweder hatten alle so einen Traum oder es geht in Richtung Prädestination.

    "Wie unterscheidet man das eine vom anderen?"

    Z.B. nach dem Kriterium: "Wenn das kein Traum war und ich das glaube/danach lebe, riskiere ich, aus der Familie ausgeschlossen zu werden. Es muss einfach ein Traum gewesen sein."

    "500 Millionen Atheisten sollen eine historische Randerscheinung sein?"

    Atheismus als Massenphänomen gibt es noch nicht so lange (300 Jahre) und auch nicht in jeder Weltregion. Und ich halte seine Zukunft keineswegs für gesichert. "Vor Tausend Jahren tauchten in Europa die Religionen Demokratie und Atheismus auf. Sie erfreuten sich einige Zeit einer größeren Beliebtheit, aber als Europa/Nordamerika seine Macht verlor, verschwanden auch sie in der Bedeutungslosigkeit." (ich meine das in etwa so ernst wie du mit "glaube ist heilbar" - wenn ich das richtig verstanden habe)

    "Würdest Du den Menschen für alle Unendlichkeit in der Hölle braten lassen?"

    Was schlägst du vor, mit einem Menschen zu machen, der in alle Unendlichkeit nicht bereit ist, sich an den Himmels anzupassen. Den Himmel ihm anpassen?

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  16. "Vorab nochmal: Das, was ich hier erzähle, sind meine Spekulationen auf Basis von Christentum bzw. Bibel. Nicht die christliche Position an sich."

    Das ist mir klar. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es keine christliche Position an sich sondern soviele christliche Positionen wie Christen gibt.

    "Ja, klar. Entweder Gott steht außerhalb der Zeit, dann ist das vorher irrelevant, oder sie wurden bis dann irgendwo "zwischengelagert"."

    Wieder wird das Christentum als vom Menschen gelebter Glaube irrelevant. Ausserdem: "Zwischengelagert"? Wirklich?

    "Mag sein, aber erzähl mir nicht, Gott würde nicht auch mal was überflüssiges machen"

    Aber sicher macht Gott auch was überflüssiges. Die Sache mit Jesus erscheint mir zB ziemlich überflüssig. Gott hätte uns ja auch einfach so vergeben können. War aber auch gar nicht mein Punkt. Vielmehr wollte ich Dir zeigen, dass wenn "Christ-gewesen-wäre" ein hinreichendes Kriterium für die Himmelsaufnahme ist, das Christentum als vom Menschen gelebte Religion überflüssig wird. Aber ich beginne mich zu wiederholen. :)

    "Nein, nur ein "es würde mich nicht wundern". Meine Position war auch: Entweder hatten alle so einen Traum oder es geht in Richtung Prädestination."

    Du wirst zugeben, dass "es würde mich nicht wundern" nicht gerade ein überzeugendes Argument darstellt.

    "Z.B. nach dem Kriterium: "Wenn das kein Traum war und ich das glaube/danach lebe, riskiere ich, aus der Familie ausgeschlossen zu werden. Es muss einfach ein Traum gewesen sein.""

    Und das hilft einem bei der Unterscheidung von dem echten Jesus, der einem im Traum erscheint, von einen bloßen Traum von Jesus jetzt wie genau?

    "Atheismus als Massenphänomen gibt es noch nicht so lange (300 Jahre) und auch nicht in jeder Weltregion..."

    Womit Du meine Frage leider nicht beantwortest. Hat Gott mit dem Christentum ein System erschaffen, dass für alle Menschen fair ist ausser für die -über den Daumen gepeilten- eine Milliarden Atheisten, die bisher gelebt haben?

    "Was schlägst du vor, mit einem Menschen zu machen, der in alle Unendlichkeit nicht bereit ist, sich an den Himmels anzupassen. Den Himmel ihm anpassen?"

    Hmm... Vielleicht war Deine Aussangshypothese falsch, dass es einen Menschen gibt, der sich bis in alle Ewigkeit für seine Verbrechen entscheiden würde?

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  17. "Vielmehr wollte ich Dir zeigen, dass wenn "Christ-gewesen-wäre" ein hinreichendes Kriterium für die Himmelsaufnahme ist, das Christentum als vom Menschen gelebte Religion überflüssig wird. "

    Naja, ein Mensch, der Christ gewesen wäre, wenn er es gewusst hätte, wird auch Christ werden, wenn er es schon jetzt weiß (oder für am wahrscheinlichsten hält). Dann ist das Christentum vielleicht theoretisch überflüssig, existiert aber trotzdem.

    "Ausserdem: "Zwischengelagert"? Wirklich?"

    Im AT findet man kaum etwas zum Himmel, hauptsächlich zu einer Totenwelt Namens Sheol (heißt übersetzt glaub ich auch nur "Totenwelt"). Da könnten die Menschen so lange bleiben, bis Jesus ihnen predigt.

    "Du wirst zugeben, dass "es würde mich nicht wundern" nicht gerade ein überzeugendes Argument darstellt."

    Im Bereich der Spekulation kommt es doch direkt nach dem Argument "halte ich für wahrscheinlich" ;) Um die ganze Aussage vielleicht anders zu formulieren: FALLS Gott Menschen, bei denen keine Missionare vorbeikommen, über Träume informiert, DANN haben ENTWEDER alle so einen Traum ODER es ist vergleichbar mit Prädestination. Aus meiner jetzigen Perspektive kann ich weder das eine noch das andere ausschließen.

    "Und das hilft einem bei der Unterscheidung von dem echten Jesus, der einem im Traum erscheint, von einen bloßen Traum von Jesus jetzt wie genau?"

    Achso, so meintest du das. Aber wenn einem hier in Europa von Jesus erzählt wird, hat man, oft auch nicht mehr Kriterien, um zu entscheiden, ob es wahr oder falsch ist, als ein Träumender, oder?

    "Hat Gott mit dem Christentum ein System erschaffen, dass für alle Menschen fair ist ausser für die -über den Daumen gepeilten- eine Milliarden Atheisten, die bisher gelebt haben?"

    Stimmt, das beantwortet die Frage, die du so nicht gestellt hast, nicht. Kurz gesagt: Wenn die Atheisten auch zwischendurch nochmal in der Totenwelt landen, wären die Chancen doch wieder ausgeglichen. Und wenn nicht, ist es dann nicht auch für die Atheisten vor dem Tod gegenüber den Muslimen vor dem Tod in gewissem Sinne unfair, weil die Atheisten in viel mehr Punkten ihre Meinung ändern müssen.

    "Hmm... Vielleicht war Deine Aussangshypothese falsch, dass es einen Menschen gibt, der sich bis in alle Ewigkeit für seine Verbrechen entscheiden würde?"

    Vielleicht, dann sind am Ende vielleicht alle im Himmel. (Hät' ich auch kein Problem mit.)

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  18. Ich will mal den bisherigen Diskussionsstrang ueber die notwendigen Bedinungen zum Himmelseintritt zusammenfassen. Soweit ich Dein rhetorisch geschickt als Spekalution bezeichnetes Verstaendnis vom System Christentum richtig verstehe, ist dieses entweder praktisch irrelevant oder gegenueber einigen (Milliarden) Menschen unfair.

    Vielleicht hast Du ja Lust, an dieses Thema mal formallogisch heranzugehen und die dieses System beschreibende Axiome aufzustellen. Ich vermute - ich hab es selbst noch nicht gemacht - dass das Ergebnis sein wird, dass das unfaire intrinsisch in den Axiomen angelegt ist.

    "Achso, so meintest du das. Aber wenn einem hier in Europa von Jesus erzählt wird, hat man, oft auch nicht mehr Kriterien, um zu entscheiden, ob es wahr oder falsch ist, als ein Träumender, oder?"

    Richtig - auch wenn ich das "oft" in Deinem Satz durch ein "nie" ersetzen wuerde. Wenn man aber keine Methode hat, den einen richtigen Jesus von den vielen, vielen falschen Jesussen zu unterscheiden... Was bedeutet das fuer Dein Bild von Jesus?

    Und hier bist Du beim Grundproblem aller Religionen. Zwar kannst Du aehnlich wie bei der Wissenschaft nie wirklich wissen, dass Du richtig liegst. Im Gegensatz zu der Naturwissenschaft kannst Du aber noch nichteinmal wissen, dass Du falsch liegst. Und damit ist Dein Jesus von einem Gehirngespinst nicht zu unterscheiden.

    "Vielleicht, dann sind am Ende vielleicht alle im Himmel. (Hät' ich auch kein Problem mit.)"

    Erstens. Doch haettest Du. Siehe Dein Kommentar hier

    Zweitens. Wenn am Ende so oder so alle im Himmel landen, wozu dann dieser sinnlose Umweg ueber das Leben hier auf Erden?

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  19. Formallogische Zusammenfassung meiner Kriterien für Himmeleintritt:

    Grundlagen:
    1. Kriterium für Himmeleintritt ist Vollkommenheit (man muss perfekt sein).
    2.Kein Mensch ist perfekt.
    3. Jesus kommt aus dem Himmel, wird Mensch, wird Toter, wird Auferstandener und kommt wieder in den Himmel.
    4. Dabei nimmt er andere Menschen mit, die 1. nicht selbst erfüllen.
    5. Wer auf Jesus vertraut (und damit 1-4 glaubt), ist einer der Menschen, die in 4 genannt sind.

    Das ganze würde ich nicht Spekulation nennen, da ich mir dabei (innerhalb meines "Glaubens-Denkgebäude sicher bin). Bei dem nächsten Axiom ergeben sich mehrere Möglichkeiten

    6a. Es gibt einen freien Willen, also können sich die, die von 1-5 gehört haben, entscheiden, auf Jesus zu vertrauen.
    6b. Es gibt keinen freien Willen (sondern alles ist determiniert) und damit ist seit der Schöpfung festgelegt, wer daran glauben wird und wer nicht. (=Prädestination)

    So, jetzt kommt die Spekulation:

    7(a). Die Menschen, die bis zu ihrem Tod nicht die Möglichkeit hatten, auf Jesus zu vertrauen (also die, die nichts von dem ganze gehört haben, die, die es nicht verstanden haben und vielleicht sogar die, die es aufgrund von argumenten oder so nicht glauben konnten) kriegen nach dem Tod die Möglichkeit.
    8(a). Diejenigen, die am Ende nicht im Himmel sind, wollten nicht in den Himmel.

    "Im Gegensatz zu der Naturwissenschaft kannst Du aber noch nichteinmal wissen, dass Du falsch liegst."

    Aber in der Geschichtswissenschaft ist es doch oft genau so. Du kannst nur die vorhandenen Quellen auswerten, die Argumente gewichten und dann ein Urteil fällen, wie es vermutlich war.

    "Erstens. Doch haettest Du."

    Reiß meine Aussage nicht aus dem Zusammenhang: Ich hätte ein problem damit, wenn alle, die nie Kontakt mit dem Christentum hätten, pauschal in den Himmel (oder die Hölle) kommen, während dies nicht auf die Menschen zutrifft, die Kontakt mit dem Christentum hatten.

    "Zweitens. Wenn am Ende so oder so alle im Himmel landen, wozu dann dieser sinnlose Umweg ueber das Leben hier auf Erden?"

    Ich würde Gott mit dem Autor einer Geschichte vergleichen. (Warum lässt Tolkien Frodo den sinnlosen Umweg über Moria, Lothlorien, den Anduin etc. gehen, wenn er ihm den Schicksalsberg direkt vor die Haustür stellen könnte.)

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  20. "Formallogische Zusammenfassung meiner Kriterien für Himmeleintritt:"

    Nicht schlecht. Allerdings hatte ich ja vorgeschlagen, dass Du das System auf Fairness und/oder Relevanz untersuchst. Darauf gehst Du leider gar nicht ein... Aber im Detail:

    "Grundlagen: 1. Kriterium..."

    Aus 1. und 2. folgt zwingend, dass kein Mensch jemals in den Himmel kommt und das widerspricht sich mit 4. Natürlich kannst Du Dein System retten, in dem Du die Axiome entsprechend anpasst. Viel Spaß!

    Aber abgesehen davon, finde ich es ganz erstaunlich, dass Du selbst herausarbeitest, wie widersinnig das System ist. Offensichtlich kreierte Gott mit Jesus ein gigantisches Schlupfloch in seinem von ihm selbst erschaffenen System!

    Zurück zur Fairness. 6b ist offensichtlich unfair. Oder fändest Du es fair die Menschen auf ewig zu verdammen, wenn sie sich gar nicht hätten anders entscheiden können?

    Zur Ambivalenz der Fairness und Relevanz des Christentums in den anderen Fällen hatte ich mich schon zur Genüge ausgelassen...

    "Aber in der Geschichtswissenschaft ist es doch oft genau so. Du kannst nur die vorhandenen Quellen auswerten, die Argumente gewichten und dann ein Urteil fällen, wie es vermutlich war."

    Ich sehe beim besten Willen nicht, wie der Hinweis darauf, dass andere das gleiche Problem haben wie Du, Dir irgendwie helfen sollte...

    "Reiß meine Aussage nicht aus dem Zusammenhang: Ich hätte ein problem damit, wenn alle, die nie Kontakt mit dem Christentum hätten, pauschal in den Himmel (oder die Hölle) kommen, während dies nicht auf die Menschen zutrifft, die Kontakt mit dem Christentum hatten."

    Oh, entschuldige. Ich dachte, dass das "alle" in der Aussage "Alle landen am Ende im Himmel", diejenige einschließt, die nichts vom Christentum wissen konnten.

    "Ich würde Gott mit dem Autor einer Geschichte vergleichen."

    Nice. Gott lässt uns also zweifeln, leiden und im ungewissen sterben, damit das Ganze insgesamt eine tolle Geschichte ergibt?

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  21. "Offensichtlich kreierte Gott mit Jesus ein gigantisches Schlupfloch in seinem von ihm selbst erschaffenen System!"

    Ich denke, dass es Gott viel mehr auf dieses Schlupfloch ankommt als auf das System. Der Kernpunkt ist:

    1. Jesus steigt seine Schöpfung hinab, wird selbst Mensch.
    2. Er steigt wieder auf in den Himmel und nimmt die Menschen mit.

    Das könnte auch aus einer an sich fehlerlosen (=perfekten) Schöpfung in den noch viel cooleren Himmel sein, aber es funktioniert eben auch mit uns, trotz unserer Fehler und es würde auch mit einer noch viel verdorbeneren Menschheit funktionieren.

    "Oder fändest Du es fair die Menschen auf ewig zu verdammen, wenn sie sich gar nicht hätten anders entscheiden können?"

    Die übliche prädestinierte Antwort darauf ist: In Töpfer kann mit der Schale, die er gemacht hat, machen was er will. Er kann sie auch zerschmeißen.

    "Ich sehe beim besten Willen nicht, wie der Hinweis darauf, dass andere das gleiche Problem haben wie Du, Dir irgendwie helfen sollte..."

    Geschichtswissenschaft ist ein Wissenschaft, die a) Erkenntnisse über die Wirklichkeit hervorbringt und b) ohne Falsifizierbarkeit auskommt. Erkenntnis ist also auch ohne Falsifizierbarkeit möglich.
    (Wobei sie, natürlich, nicht so exakt ist wie naturwissenschaftliche Erkenntnis.)

    "Nice. Gott lässt uns also zweifeln, leiden und im ungewissen sterben, damit das Ganze insgesamt eine tolle Geschichte ergibt?"

    Jo, aber die Geschichte handeln auch von Zweiflern, die ins Staunen kommen; von Helden, die alles Geben, um gegen das Leiden vorzugehen und von Menschen, die aus der Ungewissheit herausgerissen werden und irgendwann mit fröhlicher Erwartung sterben. (Gott ist halt ein Künstler, man kann ihn auch statt mit einem Autor mit einem Komponisten vergleichen und das leben auf der Erde ist die Prelude zum eigentlichen Stück; unnötig, aber doch schön anzuhören.)

    Hab ich noch irgendwo Fairness oder Relevanz übersehen?

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  22. @Photon

    "Ich denke, dass es Gott viel mehr auf dieses Schlupfloch ankommt als auf das System."

    Ein zitierungswürdiger Satz.

    "Der Kernpunkt ist: 1. Jesus steigt seine Schöpfung hinab, wird selbst Mensch. 2. Er steigt wieder auf in den Himmel und nimmt die Menschen mit."

    Echt? Wer hätte das gedacht? Ich konzentriere mich einfach nicht auf den Kernpunkt. Blöd aber auch.

    "Das könnte auch aus einer an sich fehlerlosen (=perfekten) Schöpfung in den noch viel cooleren Himmel sein, aber es funktioniert eben auch mit uns, trotz unserer Fehler und es würde auch mit einer noch viel verdorbeneren Menschheit funktionieren."

    Lasst uns den preisen, der uns zwar liebt, uns aber eine nicht perfekte dafür wenigstens funktionierende Welt gegeben hat. Und lasst uns die Augen vor dem vermeidbaren Kollateralschaden verschließen.

    "Die übliche prädestinierte Antwort darauf ist: In Töpfer kann mit der Schale, die er gemacht hat, machen was er will. Er kann sie auch zerschmeißen."

    Tja, mag sein, dass das die übliche Reaktion ist, aber Du solltest selbst erkennen, dass diese die Frage nach der Fairness nicht wirklich beantwortet.

    "Geschichtswissenschaft ist ein Wissenschaft, die a) Erkenntnisse über die Wirklichkeit hervorbringt und b) ohne Falsifizierbarkeit auskommt. Erkenntnis ist also auch ohne Falsifizierbarkeit möglich.
    (Wobei sie, natürlich, nicht so exakt ist wie naturwissenschaftliche Erkenntnis.)"

    Das wäre dann die nicht exakte Wirklichkeit? Lässt sich eigentlich die Aussage: "Kolumbus war nie in Amerika" falsifizieren? Vermutlich wirst Du mir zustimmen, dass man diese Aussage mit sehr große Sicherheit ausschließen kann. Es ist damit nur eine Frage nach dem Grad der Sicherheit und den gibt es auch in den Naturwissenschaften.

    "Jo, [...]"

    Das reicht mir dann schon als Antwort auf meine Frage und mich erschüttert es zutiefst, dass es Dir offenbar reicht. Sollen wir zusammen ein paar Menschen foltern? Gibt bestimmt ne geile Geschichte...

    "Hab ich noch irgendwo Fairness oder Relevanz übersehen? "

    Schon gut.

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  23. So, jetzt habe ich mir auch ziemlich lange Zeit gelassen, auch auf die anderen Kommentare zu meinen Kommentaren zu antworten. Auf gehts.

    "Lasst uns den preisen, der uns zwar liebt, uns aber eine nicht perfekte dafür wenigstens funktionierende Welt gegeben hat. Und lasst uns die Augen vor dem vermeidbaren Kollateralschaden verschließen."

    Ich habe bisher noch nicht vom Sündenfall gesprochen. Das ist dann jetzt dran. M.E. war die Welt Anfangs als perfekt geplant. Allerdings hat unter anderem die Abwendung des Menschen von Gott sie beschädigt.

    Dennoch hätte die "Menschwerdung" vermutlich auch ohne Sündenfall stattgefunden, wenn auch vielleicht auf andere Weise.

    "Tja, mag sein, dass das die übliche Reaktion ist, aber Du solltest selbst erkennen, dass diese die Frage nach der Fairness nicht wirklich beantwortet."

    Dann habe ich jetzt folgende Frage an dich: Wie entscheidest du, wann das Fairnesskriterium anwendbar ist und wann nicht. Für Tontöpfe scheint es ja nicht zu gelten. Offenbar auch nicht für Tiere, von denen wir manche willkürlich als Nahrungsmittel auswählen und andere leben lassen. Warum gilt es für Menschen?

    "Es ist damit nur eine Frage nach dem Grad der Sicherheit und den gibt es auch in den Naturwissenschaften."

    Und auch die Frage nach der Existenz Gottes (nach "christlicher" Definition). Kann mit einem gewissen Grad der Sicherheit beantwortet werden (es gibt für beide Seiten Argumente, die genannt und gewichtet werden können), der vielleicht nicht so sicher ist wie in den Naturwissenschaften, aber dennoch vorhanden ist.

    "Das reicht mir dann schon als Antwort auf meine Frage und mich erschüttert es zutiefst, dass es Dir offenbar reicht. Sollen wir zusammen ein paar Menschen foltern? Gibt bestimmt ne geile Geschichte..."

    Wenn ich mal einen Roman schreibe, könnte es durchaus vorkommen, dass ein Charakter eine Folter durchstehen muss. Würde dich das zutiefst erschüttern?
    Ich sehe das bischen Leid, das ich bisher erlebt habe (es ist wirklich nicht viel) als Teil meiner Geschichte an und habe nicht den Wunsch, es wäre nicht geschehen. Vielleicht würde ich anders denken, wenn ich z.B. Opfer der Flut in Pakistan wäre und natürlich kann ich nur für mich selbst sprechen.

    "Schon gut."

    Falls ich noch was übersehen habe, bitte ich um Aufklärung. Ich bin, wie du bestimmt gemerkt hast, im Umgang mit Formallogik noch nicht so geübt.

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  24. @Photon

    Mehr als einen Monat Wartezeit reicht vollkommen. Deswegen moechte ich Deinem Wunsch entsprechen und an dieser Stelle weiter diskutieren. Zum Rest werde ich dann spaeter noch letzte Worte finden.

    "Ich habe bisher noch nicht vom Sündenfall gesprochen. Das ist dann jetzt dran. M.E. war die Welt Anfangs als perfekt geplant. Allerdings hat unter anderem die Abwendung des Menschen von Gott sie beschädigt."

    Wenig ueberraschend gehst Du von der Praemisse aus, dass Gott gut ist und nichts schlechtes von ihm kommen kann. Sollte das nicht das Ergebnis einer Diskussion sein und nicht der Anfang?

    Also kommt alles Schlechte nicht von Gott sondern vom Menschen (+ Teufel, falls Du an diesen glauben solltest), was mal wieder das herabsetzende Menschenbild des Christentums bestaetigt. Wusste Gott nicht aber, dass der Mensch sich gegen ihn entscheiden wird? Oder war Gott beim Welterschaffen schlicht inkompetent? Das hier ist Theodizee at its best und Du kannst waehlen, welche Eigenschaften Gottes Du einschraenken willst. Die meisten waehlen Allmacht.

    "Dennoch hätte die "Menschwerdung" vermutlich auch ohne Sündenfall stattgefunden, wenn auch vielleicht auf andere Weise."

    Interessant. Das habe ich so auch noch nicht gelesen. Gott haette es besser machen koennen, hat es aber nicht.

    "Dann habe ich jetzt folgende Frage an dich: Wie entscheidest du, wann das Fairnesskriterium anwendbar ist und wann nicht. Für Tontöpfe scheint es ja nicht zu gelten. Offenbar auch nicht für Tiere, von denen wir manche willkürlich als Nahrungsmittel auswählen und andere leben lassen. Warum gilt es für Menschen?"

    Interessanter Nebengedanke und um diesen kurz auszuformulieren: Fairness ist anwendbar, wenn sich das handelnde Individuum die Konsequenzen seiner Tat bewusst ist oder bewusst machen kann. Gott duerfte dadrunter fallen und Tontoepfe nicht.

    Eigentlich geht es aber darum, warum der Fairnessbegriff zwar auf Menschen allerdings nicht auf Gott anwendbar sein sollte. Hast Du eine Loesung?

    "Und auch die Frage nach der Existenz Gottes (nach "christlicher" Definition). Kann mit einem gewissen Grad der Sicherheit beantwortet werden (es gibt für beide Seiten Argumente, die genannt und gewichtet werden können), der vielleicht nicht so sicher ist wie in den Naturwissenschaften, aber dennoch vorhanden ist."

    Saemtliche mir bekannte "Gottesbeweise" beruhen auf einen logischen Fehlschluss. Wenn Du einen anderen kennst, dann lass es mich wissen. Naturwissenschaft ist hingegen logisch konsistent und ihre Aussagen sind auch noch falsifizierbar, d.h. von einer Phantasie intersubjektiv unterscheidbar.

    "Wenn ich mal einen Roman schreibe, könnte es durchaus vorkommen, dass ein Charakter eine Folter durchstehen muss. Würde dich das zutiefst erschüttern?"

    Nein, weil ich das Leid einer Romangestalt mit dem tatsaechlichen Leid hier auf Erden nicht auf eine Ebene stelle. Und Du hoffentlich doch wohl auch nicht - ganz im Gegensatz zu dem Gott an dem Du offenbar glaubst.

    "Ich sehe das bisschen Leid, das ich bisher erlebt habe (es ist wirklich nicht viel) als Teil meiner Geschichte an und habe nicht den Wunsch, es wäre nicht geschehen. Vielleicht würde ich anders denken, wenn ich z.B. Opfer der Flut in Pakistan wäre und natürlich kann ich nur für mich selbst sprechen."

    Du nimmst also Deine persoenliche Geschichte als Massstab fuer Deinen Glauben, der allgemeingueltige Aussagen ueber die Realitaet macht?

    "Falls ich noch was übersehen habe, bitte ich um Aufklärung. Ich bin, wie du bestimmt gemerkt hast, im Umgang mit Formallogik noch nicht so geübt. "

    Ehrlich gesagt, habe ich den Faden verloren und bin zu faul, diesen zu suchen. Vergib mir, denn ich weiss, was ich tue. ;)

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  25. So, ein halbes Jahr zu spät kommt jetzt meine Antwort. Zum Rest werde ich dann auch noch letzte Worte schreiben, sobald ich dazu komme.

    „Wenig ueberraschend gehst Du von der Praemisse aus, dass Gott gut ist und nichts schlechtes von ihm kommen kann. Sollte das nicht das Ergebnis einer Diskussion sein und nicht der Anfang?“

    Wenn Gott nicht gut ist müsste ich aber ethische Standards annehmen, die unabhängig von Gott existieren (einen zweiten Gott gewissermaßen). Deswegen würde ich voraussetzen, dass von ihm nichts Schlechtes kommen kann.

    „Also kommt alles Schlechte nicht von Gott sondern vom Menschen (+ Teufel, falls Du an diesen glauben solltest), was mal wieder das herabsetzende Menschenbild des Christentums bestaetigt. […] Das hier ist Theodizee at its best und Du kannst waehlen, welche Eigenschaften Gottes Du einschraenken willst. Die meisten waehlen Allmacht.“

    Ich wähle die Allgüte: Gott hat sich entschieden, den Menschen (+Teufel) nicht nur einen generellen freien Willen zu geben, sondern auch die Möglichkeit, richtig Mist zu bauen.

    (Btw: Was ist an dem Menschenbild dass alles Schlechte vom Menschen kommt (+ Natur, die sich nicht um die Menschen kümmert) weniger herabsetztend?)

    „Interessant. Das habe ich so auch noch nicht gelesen. Gott haette es besser machen koennen, hat es aber nicht.“

    Die Theorie, dass die „Menschwerdung“ auch ohne Sündenfall stattgefunden hätte, hatten aber, meine ich, schon andere. Aber: Nicht Gott hätte es besser machen können, weil er die „Menschwerdung“ und spätere „Himmelfahrt“ so oder so durchgezogen hätte. Je „schlechter“ die Menschheit, umso unangenehmer für ihn.

    „Eigentlich geht es aber darum, warum der Fairnessbegriff zwar auf Menschen allerdings nicht auf Gott anwendbar sein sollte. Hast Du eine Loesung?“

    Ich glaube, du hast meine Frage falsch verstanden:

    Ein Töpfer macht zwei Tontöpfe, in dem einen bewahrt er sein Geld auf, in dem anderen seine Abfälle. Er ist sich als handelndes Individuum der Konsequenzen bewusst, handelt er deswegen unfair?

    Gott macht zwei Menschen, den einen für die ewige Seligkeit, den anderen für die ewige Verdammnis. Er ist sich als handelndes Individuum ebenfalls der Konsequenzen bewusst, handelt er deswegen unfair?

    (Nein, das ist nicht meine Position, sondern die ganz normale „Prädestinationslehre“, aber widerlegen könnte ich sie nicht, nur sagen, dass sie mir subjektiv nicht gefällt.)

    „Nein, weil ich das Leid einer Romangestalt mit dem tatsaechlichen Leid hier auf Erden nicht auf eine Ebene stelle.“

    Kannst du mir beweisen, dass du keine Romangestalt bist? Ich kann es nicht. Aus der Perspektive der Romanfigur ist das Leid ja auch tatsächlich.

    (Das Romanmodell ist eigentlich dazu da, Prädestination oder Allversöhnung besser nachvollziehen zu können. Wenn es einen menschlichen freien Willen gibt, wird das Ganze um einiges komplizierter.)

    Zur Einordnung von Leid:
    „Du nimmst also Deine persoenliche Geschichte als Massstab fuer Deinen Glauben, der allgemeingueltige Aussagen ueber die Realitaet macht?“

    Was Leid betrifft habe ich nicht viel mehr als meine persönliche Geschichte und mein Vorstellungsvermögen. Hast du irgendwelche Statistiken zur Hand, wie Menschen das Leid, dass sie erleben, einordnen?

    „Saemtliche mir bekannte "Gottesbeweise" beruhen auf einen logischen Fehlschluss. […] Naturwissenschaft ist hingegen logisch konsistent und ihre Aussagen sind auch noch falsifizierbar,...“

    Mit (geschichtswissenschaftlicher) Falsifizierbarkeit kann ich dienen. Die Aussage, „Jesus ist auferstanden“ ist einigermaßen falsifizierbar. Damit ich nicht mehr an den Gott glaube, an den ich jetzt glaube, müsste folgendes geschehen:

    1. Ein volles Jesusgrab wird gefunden.

    2. Es werden Dokumente gefunden, die die Entstehung des Christentums auf andere Weise erklären und „dichter am Geschehen“ sind als die vorhandenen Quellen.

    Wobei die Dokumente wichtiger sind als das volle Grab.

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  26. @Photon:
    "Kannst du mir beweisen, dass du keine Romangestalt bist?"
    Nur so nebenbei - einen solchen Beweis, der dem Cartesischen Skeptizismus den Boden entzieht, gibt es tatsaechlich:
    http://www.gehirnimtank.de/

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  27. Eskimo: "Wenn ich nichts von Gott und der Sünde wüsste, müsste ich dann in die Hölle gehen?"
    Missionar: „Du weißt aber, dass alles, was Dein Leben und das Leben Deiner Familie stört oder gar zerstört, böse und nicht gut ist! Sünde ist alles Böse, das Dein Leben zerstört oder zerstören wird. Gott will aber nicht, dass Dein Leben oder das Leben anderer beeinträchtigt oder zerstört wird, denn ER ist der GOTT des Lebens und ER will das Leben in Fülle für Dich und alle Menschen. Die Sünde der Menschen, die das Böse wollen und tun, ist die eigentliche Ursache der Vergänglichkeit und des Todes in der Welt. GOTT aber hat von sich aus die Vergänglichkeit und das Böse in der Welt nicht gewollt. Die Leute, die das Böse wollen und tun, sagen, dass sie eigentlich nichts Böses wollen und tun, obwohl sie genau wissen, was sie tun. Sie belügen sich und andere. Nur GOTT können sie nicht belügen, denn ER ist die Wahrheit und die Wahrheit entlarvt die Lüge. Wenn diese Menschen dann vor GOTT Rechenschaft für ihr Leben und ihre bösen Taten ablegen müssen und dann sagen, sie wüssten nicht, was sie Böses getan hätte, und wenn sie dann darauf beharren, dass alles gut und in Ordnung war, was sie getan haben, dann werden sie merken, dass GOTT ganz anderer Meinung ist als sie. Dann wollen sie aber mit diesem GOTT nichts mehr zu tun haben, weil ER nicht ihre Meinung teilt. Sie gehen dann zu solchen Leuten, die ihre Meinung und Überzeugung teilen. Diese Leute sind in die Hölle, wo sie mit den Zähnen knirschen und vor Wut heulen, weil GOTT der HERR ihre bösen Taten nicht für gut hält und ihnen in ihrer Meinung nicht Recht gegeben hat. Wenn Du das Böse, das Du in Deinem Leben getan hast, ebenfalls für gut hältst bis zum Schluss, wirst Du das selbe erleiden wie die andern bösen Menschen und vor Wut heulen. Jetzt weißt Du, wann Du in die Hölle dieser moralischen Monster gehen wirst.
    Damit Dir das nicht passiert, habe ich Dir das alles erzählt. Es liegt alles bei Deiner Entscheidung. Für weitere Fragen stehe ich Dir gerne zur Verfügung.“

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  28. Die Menschen laufen solange in die Kirche bis sie selbst gekreuzigt werden dann herrscht wirklich friede schon lange vorher sind andere aufgewacht hoffendlich schaut in die welt muss es noch schlimmer kommen. Lasst das Herz sprechen.Wer den glauben nur verstehen will kommt um den verstand deswegen soviel dummheit sogar bei den theologen und anderen lügnern...

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  29. @Matt hat gesagt…

    In den Paulusbriefen wird auf das Problem (das sich auch mir als Christ stellt, keine Frage) glaub ich näher eingegangen.

    Dazu 2 wichtige Punkte
    Nach Paulus wird nur der von Gott errettet, der das jüdische Gesetz achtet, er war somit nicht einmal ein christlicher Prophet. Tertullian, Irenäus von Lyon und Chrysostomos verändern etwa 120 Jahre später die Fakten und machen aus Paulus einen Apostel von Jesus, der zur großen Überraschung jetzt auch die Nichtjuden rettet.

    Paulus hat nie aufgehört zu schreiben, obwohl er schon 62 n.C. seinen Kopf verlegt hat.
    Ein Paulus-Brief wird im Urtext durch Papst Clemens VIII (1478-1534 n.C.) verfälscht, er entwertet damit alle Paulus Texte als mögliche Fälschung.

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  30. Ich denke dass Gott die Allmacht hat jedem Menschen zu begegnen, egal wo dieser sich befindet oder in welcher Situation dieser Mensch steckt! Gott ist ein guter und fairer Gott und weiß über ALLES bescheid!

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