Montag, 10. August 2009

Der agnostische Atheist

Die Geschichte beginnt hier...

... und mit einer Definition, die gleich zu Anfang über eines der üblichen Missverständnisse bezüglich Atheisten aufklären soll. Was glaubt ein Atheist?

Da ein Theist jemand ist, der an die Existenz mindestens eines Gottes glaubt, ist folglich ein Atheist jemand, der eben nicht an die Existenz eines Gottes glaubt. Die atheistische Weltanschauung ist also die Antwort auf exakt eine und nur eine Frage: Glaubst Du an einen Gott? - Nein.

Desweiteren ist ein Agnostiker jemand, der annimmt, dass die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes grundsätzlich nicht beweisbar ist. Leider bezeichnet im Deutschen der Gegensatz zum Agnostiker - namentlich der Gnostiker - nicht jemanden, der glaubt Gottes Existenz oder Nicht-Existenz beweisen zu können, sondern eine religiöse Strömung aus dem 2. und 3. Jahrhundert. Schade, aber das soll mich nicht davon abhalten, das Wort "Gnostiker" als Gegensatz zum "Agnostiker" zu verwenden.

Um das Ganze zu verdeutlichen, kann man sich folgendes Szenario vorstellen. Jemand wirft eine Münze und fragt ob es Kopf oder Zahl ist, ohne jedoch die Hand zu heben.

Der gnostische Theist behauptet, dass es Kopf ist und dass er es beweisen kann.
Der gnostische Atheist behauptet, dass es Zahl ist und dass er es beweisen kann.
Der agnostische Theist glaubt, dass es Kopf ist, kann es jedoch nicht beweisen.
Der agnostische Atheist lehnt die Behauptung, dass es Kopf ist, ab und glaubt, dass man weder das eine noch das andere jemals wird beweisen können.

Ich bin ein agnostischer Atheist. Ich glaube nicht an einen Gott und glaube, dass man weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz beweisen kann.

Kommentare:

  1. Ich denke, daß Du hier die Überlegungen von Richard Dawkins zum Thema "Agnostizismus" vielleicht noch miteinbeziehen solltest. Ich glaube, er schreibt darüber in seinem Buch "Der Gottesweahn" (das mir momentan leider grad nicht vorliegt, da verliehen) und unterscheidet zwischen einem prinzipiellen und einem nicht-prinzipiellen Agnostizismus. Nicht jede Frage, die im Moment nicht beantwortbar ist, ist prinzipiell für alle Ewigkeit unbeantwortbar. Beispielsweise, weil einfach später Informationen auftauchen könnten, die zur Beantwortung der Frage beitragen. Als Beispiel bringt Dawkins die Frage, weswegen die Dinosaurier ausgestorben seien. Es gibt die unterschiedlichsten Theorien dazu (Meteoriteneinschlag, Vulkanausbruch, Pandemien etc.). Ein vorsichtiger Wissenschaftler wäre also bezüglich der Frage ein Agnostiker, aber eben kein prinzipieller Agnostiker. Die Frage könnte ja eindeutig beantwortet werden, wenn man Zugang zu allen relevanten Informationen hätte.

    Diese Überlegung übertragen auf die Gottes-Angelegenheit führt zu der Frage: Kann die Existenz Gottes nun prinzipiell nicht entschieden werden - oder fehlen uns einfach nur die relevanten Informationen, um sie zu klären?
    Die relevanten Informationen wären in diesem Fall meiner Meinung nach Informationen darüber, wie Gott genau (!) definiert wird. Bezüglich eines Gottes, der allmächtig, allwissend und allgütig ist, wissen wir aus der Theodizee-Problematik, daß er nicht existiert. Hier braucht der Atheist nicht zurückzustecken und sich auf ein " Na gut, mann kann es zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen."-Agreement einlassen. Ein Gott, der gleichzeitig allwissend, allmächtig und allgütig (alle Menschen/Geschöpfe liebend) ist, kann nicht existieren.
    Und so kann man das gesamte Sammelsurium von Gottesvorstellungen durchdeklinieren. Sobald ein Gott ausreichend genau definiert wurde, läßt sich erkennen (sic!), daß er nicht existieren KANN. Du wirst daher nur gegenüber dem nicht ausreichend definierten Gott ein agnostischer Atheist sein. Gegenüber den bekannten Gottesvorstellungen braucht man die Einschränkung "agnostisch" eigentlich nicht.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Der Artikel und der Blogg gefallen mir.

      Schöne Grüsse aus der Freidenker Galerie

      Rainer Ostendorf

      Löschen
  2. Hi Hank, herzlich willkommen auf dem Blog und danke fuer das erste hier veroeffentlichte Kommentar!

    Inhaltlich kann ich Dir beinahe vollstaendig zustimmen. Ich habe im ersten post die Sache ganz bewusst einfach dargestellt. So habe ich zb den Gott implizit als transzendental definiert ohne es explizit zu sagen. Auch den Ignostiker habe ich nicht beachtet.

    Zwischen der Definition von Gott und der prinzipiellen Beweisbarkeit seiner Existenz gibt es in der Tat ein interessantes Wechselspiel. Wenn ich Gott als Liebe definieren wuerde, wuerde es wohl kaum noch Atheisten geben.

    Aber wie Dir vermutlich bewusst sein wird, antwortet der Glaeubige auf die Frage nach der Theodizee-Problematik damit, dass Gott ueber der menschlich zugaenglichen Logik steht. Koennen wir beweisen oder zumindestens ausreichend belegen, dass etwas, dass in sich widerspruechlich ist, nicht existieren kann? nichtmals transzendental?

    AntwortenLöschen
  3. Es ist und bleibt die Frage, ob man, sofern er existiert, einen speziellen Gott so gut greifen kann, ja gar ob es sich bei den Definitionen um Aspekte oder um ein vollumfassendes Bild (oder um Falschbilder) handelt.

    @Hank:
    Die Diskussion "Agnostiker oder Atheist" hängt immer an der Frage "was kann ich erkennen?"

    Die Behauptung "Gegenüber den bekannten Gottesvorstellungen braucht man die Einschränkung "agnostisch" eigentlich nicht." halte ich nicht nur für eine ungesunde Selbstüberschätzung sondern auch für ein Ausblenden wesentlicher Problematiken. Angefangen damit, was eigentlich Erkenntnis bedeutet, worin sie eigentlich besteht und was man darüber bis heute fest sagen kann.

    Betreffend der Diskussion darüber sehe ich über Konsens sehe ich da wenig...

    AntwortenLöschen
  4. @matt. versuche mal, dich mit inhalt an dieser diskussion zu beteiligen und lies vorher mal die beitraege. in diesem hab ich klar den unterschied zwischen agnostiker und atheist geschildert. scheint wohl an dir vorbei gegangen zu sein.

    AntwortenLöschen
  5. ich habe auf das Posting geantwortet (siehe auch: "@hank" ) der ein Posting über den Beitrag darstellte.

    AntwortenLöschen
  6. Lieber Matt, in meinem Post habe ich deutlich gezeigt, was wir unter einem Agnostiker oder Atheisten verstehen. Die Frage nach der Erkenntnisfähigkeit ist darin vollumfänglich abgehandelt.

    AntwortenLöschen
  7. wie bereits erwähnt und darüber hinaus beim ersten Mal bereits kenntlich gemacht: ich habe auf Hanks Posting geantwortet, der Dein Posting diskutiert und Deine These diskutiert hat.
    Hab demnach genau das getan, um was Du mich gebeten hast: Mich an der Diskussion beteiligt. Hab nichtmal was vom Rentier mit roter Nase erwähnt oder ein Spagettimonster.

    Darüber hinaus: das die Frage nach der Erkenntnisfähigkeit vollumfänglich abgehandelt ist, klingt irgendwie nach Dogmatik, weniger nach Erkenntnis.

    AntwortenLöschen
  8. dann lass mich das präzisieren. die meinung über die erkenntnisfähigkeit bzgl gottes existenz wurde mit der beschreibung des gnostikers bzw. des agnostikers vollumfänglich abgehandelt.

    AntwortenLöschen
  9. :D

    ich habe nur auf Hanks Beitrag geantwortet, der noch eine weitere These aufgestellt hat: Deine theoretische Analyse und Ausführung über Agnostizismus oder Atheismus ist schön und gut aber es braucht eigentlich in der Realität keinen Agnostizismus.

    Darauf habe ich geantwortet.

    Ob das jetzt in Deiner Ausführung schon dabei war ist eine andere Frage. Du hast mir vorgeworfen, ich würde mich nicht an der Diskussion orientieren, die hier geführt wird:

    Meine Gegenthese Hank betreffend:
    Betreffend der Diskussion darüber sehe ich über Konsens sehe ich da wenig...

    wegen: Situation der Erkenntnistheorie (Die Debatten die von Descartes, Husserl, usw. ausgehen, alles Fragen die naturwissenschaftlich noch nicht einwandfrei beantwortet wurden bzw. mal so, mal so gesehen werden)

    AntwortenLöschen
  10. Liegt das Missverständnis vlt. an der verrutschten Schreibweise?

    Müsste aber mit etwas Phantasie zu verstehen gewesen sein, in einwandfreiem Deutsch und richtiger wäre:

    Betreffend der Diskussion darüber, sehe ich wenig Konsens.

    Wenns daran lag, tuts mir leid^^

    AntwortenLöschen
  11. @matt wiederrum: offensichtlich.

    AntwortenLöschen
  12. Die Etikettierung Atheist und Agnostiker ist der gelungene Versuch der Christen eine Gruppe zu entzweien, die sich besser mit dem Begriff vernünftig (oder rational) bezeichnen sollten. Gläubige könnten sich dann selbst als unvernünftig (oder irrational) wieder finden.

    Wie konnte es aber gelingen die Vernünftigen zu spalten? Hank hat (als Vernünftiger) völlig Recht. Was nun ein Gott wirklich ist, wird mitunter sehr konkret (Gott der Bibel, der Thora, Zeus, etc.) oder sehr abstrakt (Spinozas Gott, Deismus) aufgefasst.

    Somit ist jeder Vernünftige ein Akonkrettheist UND ein Abstraktgnostiker. Die anderen sind einfach Irrationalisten.

    AntwortenLöschen
  13. Ich selbst habe mich immer umgekehrt beschrieben: Als „zum Atheismus tendierender Agnostiker“. Allerdings halte ich die Unterscheidung zwischen Atheist und Agnostiker inzwischen für überflüssig. Begründung:

    Atheisten wird gern vorgeworfen, selbst gläubig zu sein - sie glauben ja selbst an etwas, nämlich daran, dass Gott nicht existiert. Da ich mich als ungläubig einstufe, habe ich deshalb lange gedacht, mich den Agnostikern zuordnen zu müssen: Da ich nicht weiß, was Gott überhaupt sein soll, könne ich auch nicht behaupten, es gäbe so etwas nicht. Das ist aber Blödsinn, denn wer ist denn zuerst mit der unbewiesenen Theorie gekommen, dass es überhaupt etwas Göttliches gäbe? Die Gläubigen. Und solange diese selbst nicht in der Lage sind, ihr erfundenes Objekt definieren zu können, muss ich deren Arbeit nicht übernehmen. Die Gläubigen mögen bitte zuerst eine brauchbare Gottesdefinition liefern, dann können wir darüber reden.

    Wir sind ungläubig und fertig! Es ist falsch, wenn wir Ungläubigen uns (aufgrund unklarer Theoriebeschreibungen der Gegenseite) den Kopf zerbrechen, wie wir unsere eigene Ungläubigkeit nun konkret einordnen und definieren sollten. Und es ist falsch, wenn wir uns dadurch sogar in Lager aufspalten ließen.

    AntwortenLöschen
  14. Dein Beispiel ist schlüssig spiegelt aber die Ausgangssituation nicht gut wieder. Hier meine Korrektur.

    "Um das Ganze zu verdeutlichen, kann man sich folgendes Szenario vorstellen. Jemand wirft eine Münze und fragt ob es Kopf oder Zahl ist, ohne jedoch die Hand zu heben.

    Der gnostische Theist behauptet, dass es weder Kopf noch Zahl ist, sondern nun ein Würfel mit der Zahl 9 unter der Hand liegt und dass er es beweisen kann.
    [...]"

    Hier meine Argumentation gegen Agnostizismus:
    http://vjeko.net/Agnostizismus

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

      Löschen
    2. Die Rechnung mit Wahrscheinlichkeiten ist meiner Meinung nach recht Sinnfrei in Gottesfragen !
      Denn wir haben keine Möglichkeit ihre Korrektheit im Göttlichen Bereich zu prüfen, in der Welt Gottes könnte 3 + 3 = 4 sein ^^
      Im Grunde ist die Komplette Wissenschaft doch nur ein Glaube, wir können tatsächlich nichts Wissen und selbst das wir nichts Wissen können, können wir nicht Wissen XD
      Es könnte sein das unsere Welt, einfach alles, nur der Schizophrene Gedanke Gottes ist, mir gefällt dieser Gedanke, denn er macht mich selbst zu einem Teil Gottes und da alles möglich ist, was man sich nur vorstellen kann, ist nichts Sinnvoller als an das zu Glauben was dich am glücklichsten macht ;)
      Es macht mich glücklich in weltlicher Logik zu denken, darum bin ich Agnostiker und es macht mich noch glücklicher an mich als teil Gott zu glauben, darum bin ich Agnostischer Theist o.ä. ;)

      Löschen
  15. "Um das Ganze zu verdeutlichen, kann man sich folgendes Szenario vorstellen. Jemand wirft eine Münze und fragt ob es Kopf oder Zahl ist, ohne jedoch die Hand zu heben."

    Ich glaube, dass es weder Kopf noch Zahl ist und dass sich die möglichen Zustände der Münze in Superposition befinden und dieser Überlagerungszustand erst bei einer Beobachtung kollabiert. Es ist also genau so wie das Licht in meinem Kühlschrank! ;)

    AntwortenLöschen
  16. @vjeko

    Entschuldige, dass ich erst jetzt dazu komme, Dir zu antworten. Ich habe mit Interesse Deine Auffassung zum Agnostizismus gelesen, stimme aber einigen Details nicht zu. Ich denke, dass Du am Kern der Sache vorbei diskutierst. Aus dem Agnostizismus folgt überhaupt nichts, aber das spricht nicht gegen ihn.

    Des weiteren müsstest Du zeigen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Gottes Existenz ist und mit welchem Modell Du zu dieser Zahl gekommen bist. Ansonsten ist eine Zuweisung einer Existenzwahrscheinlichkeit vollkommen willkürlich.

    Und bzgl meiner Metapher: Der Münzwurf repräsentiert die Frage, ob eine Gott existiert oder nicht. Deswegen kann ich Deiner Korrektur nicht zu stimmen.

    AntwortenLöschen
  17. Sehr interessant, amüsant und aufschlussreich. Danke für dieses treffende Bild!

    AntwortenLöschen
  18. Zu Hanks Kommentar: Ich bin der Meinung das Dawkins in dem Punkt irrt. Es ist relativ einfach, den Gott der Bibel für unmöglich existent zu erklären, aber ganz gewiß gilt das nicht für jegliche Definitionen.

    Wäre echt mal interessiert, wie man einen deistisch definierten Gott mit derselben Methodik für unmöglich erklären kann. Als Beispiel etwa einen Gott, der lediglich vorm Urknall ein paar "Regler" gedreht hat und seit dem her keinen Einfluss mehr nahm bzw nehmen konnte.

    Klar kann man gerne, wie oft argunmentiert wird, behaupten, dass so ein Gott ja noch von keiner Religion definiert wurde und es deshalb nicht relevant sei.

    Aber genau darin steckt doch die Essenz im Agnostizismus : Warum muss ein Agnostiker, den "Gott" den er für eventuell möglich hält überhaupt definieren? Ist es nicht der Kern agnostizistischem Denkens , das eben solch ein Gott , sofern vorhanden, weder erfassbar geschweige denn definierbar sei und sich deshalb jeglicher Kenntnis (Gnosis) entzieht?

    AntwortenLöschen
  19. Also wenn Atheismus so definiert wird, dass man annimmt, dass es keinen Gott gibt, bzw die Existenz eines Gottes klar verneint, ist das ja im Prinzip genau dasselbe wie anzunehmen, dass es sicher einen Gott gibt. Beides ist Glaube und völlig irrational, da keine "Beweise" vorliegen. In der Theorie ist es möglich, dass es so etwas wie einen Gott gibt, wissen können wir gar nichts. Aber es ist unsinnig darüber zu diskutieren, ob es ihn geben könnte oder nicht. Es ist natürlich höchst unwahrscheinlich, doch theoretisch könnte, wenn Gott tatsächlich als Wesen existieren würde, dieser sich morgen zum ersten Mal zeigen und sagen, dass er Gott sei. Selbst dann könnten wir uns nicht sicher sein, ob es ihn objektiv wirklich gebe, da wir nicht wissen können, in wie weit unsere Wahrnehmung der "Realität" verzerrt ist. Man kann auch nicht beweisen, dass sich der Weihnachtsmann nicht doch irgendwo am Nordpol versteckt, allerdings ist es sehr unwahrscheinlich. Daher kann ich Glaube auch nicht nachvollziehen.Im Endeffekt wissen wir gar nichts.

    AntwortenLöschen
  20. "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." Ludwig Feuerbach

    Der Artikel und der Blog gefallen mir. In meiner Freidenker Galerie beschäftige ich mich auch mit dem Thema Atheismus. Wie ein roter Faden zieht sich atheistisches Gedankengut durch die gesamte Galerie. Mehr Infos über mich und meine Arbeiten fidet ihr hier:
    http://www.freidenker-galerie.de/acrylbilder-lustige-zitate-politik-und-religion-2/

    AntwortenLöschen
  21. Ich glaube an einen Gott und glaube nicht sondern bin mir sicher dass man weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz beweisen kann,deshalb ist es ja auch ein Glaube.
    Der Sinn des Glaubens ist es ohne 100% zu wissen an Gott zu glauben sonst würde ja jeder gläubig sein.
    Ich bin ein Moslem.

    AntwortenLöschen
  22. Der gnostische Theist behauptet, dass es Kopf ist und dass er es beweisen kann.
    Der gnostische Atheist behauptet, dass es Zahl ist und dass er es beweisen kann.
    Der agnostische Theist glaubt, dass es Kopf ist, kann es jedoch nicht beweisen.
    Der agnostische Atheist glaubt, dass es Zahl ist, kann es jedoch nicht beweisen.
    Der Agnostiker lehnt die Behauptung, dass es Kopf oder Zahl ist ab und glaubt, dass man weder das eine noch das andere jemals wird beweisen können.

    Sollte es korrekt heißen, wenn du dich wirklich vom Glauben befreien willst, solltest du reiner Agnostiker werden, ein Agnostischer Atheist ist ein weniger verbohrter gläubiger!
    Ich bin Agnostischer Theist, doch ich will mich auch nicht vom Glauben heilen, ich will nur kein unbelehrbarer gottgläubiger sein ;)
    Als Agnostischer Atheist bist du ein belehrbarer gottungläubiger, doch gottungläubig ist nicht gleich ungläubig!
    Ich denke du bist wirklich Agnostischer Atheist, doch rede dir nicht ein das du vom Glauben geheilt bist ;)
    Du glaubst sicherlich das Wissen kein Glaube ist, doch der Atheist ist Gläubiger der Wissens!
    Das Wort suggeriert das es Wissen erschafft, doch Wissen ist reiner Glaube, die Wissenschaft selbst ist Agnostiker, doch wer an das Wissen aus der Wissenschaft glaubt, ist Atheist oder wenn er nicht verbohrt an das Wissen glaubt, Agnostischer Atheist ;)
    Glaube ist im Leben nicht heilbar, glaube ich!

    AntwortenLöschen
  23. Wir sind alle, ob Gläubige oder Ungläubige, AGnostiker, wir können nicht wissen, wieviele Kreatoren an der Erschaffung der Materiellen Welt beteiligt waren. Ich meine damit nicht die ergebnislose Betrachtung, ob es 0, 1, 2 oder n Götter waren, es kann statt dessen eine Zahl sein, welche keine Aspekte der Materiellen Welt beschreibt, sonden sdich SELBST dem Verständnis entzieht, z.B. eine negative oder irrationale "An-"Zahl. Heilige Schriften, aber auch Eltern gegenüber deren eigenen Kindern vertreten unhaltbare Gnostische Positionen, wenn sie "einen" Kreator proklamieren.

    AntwortenLöschen
  24. habt ihr alle schon mal die bibel von anfang bis zuletzt gelesen??? gefuehl theorie glaube vermittelt ist eine sache...realität die andere..in der realität und auch nach dem strom der bibel gibt es keinen gott nur das streben des einen volkes nach macht und das streben des anderen volkes nach macht und besitz..gott hält sich raus --warum??es gibt dieses sphärenweswn nicht...

    AntwortenLöschen
  25. Schöner Beitrag von dir! Ich bin ebenfalls agnostischer Atheist! Du hast absolut Recht mit deinen Schilderungen. Wir sollten auch darauf achten, unsere Kinder nicht mit Glauben zu infiltrieren. Glaube ist eine von Menschen entworfene gedankliche Manipulation, um die Menschen fügig zu machen. Viele werden in den Glaube "hineingeboren", weil alle aus ihrer Verwandschaft demselben Glauben angehören und dann ist es umso schwerer, auf den Gedanken zu kommen, auszubrechen und alles zu hinterfragen. Glaube ist wie ein Konsumprodukt, es ist ein Mittel zur Verdrängung im Gegensatz zu rational wisschenschaftlich logischem Denken. Befreit euch vom Glauben und denkt selbst nach, als euch von Märchenbüchern wie der Bibel oder dem Koran das Gehirn waschen zu lassen. Man muss selbst Verantwortung übernehmen, anstatt sie an eine Gottheit abzugeben.

    Vielen Dank, verquer, für deinen Blog hier! Du kannst damit exzellente Aufklärungsarbeit leisten! Toll! Weiter so!


    Herzliche Grüße
    SuperExtreme

    AntwortenLöschen

Fasst Euch kurz und konzentriert Euch auf den Inhalt des Beitrags. Zwei- oder mehrteilige Kommentare sind unerwünscht. Übrigens könnt Ihr auch gerne ältere Beiträge kommentieren. Ich werde per Email benachrichtigt, so dass kein Kommentar übersehen wird. Desweiteren wäre es nett, wenn Ihr Euch beim Kommentieren wenigstens ein Pseudonym geben könntet - anonym ist so nichts sagend.