Dienstag, 11. August 2009

Glaube konsequent zu Ende gedacht

Wenn man einmal spaßeshalber die kruden Glaubensannahmen einer Religion akzeptiert, dann werden viele der sonst abstrusen, religiös motiverten Handlungen rational, also innerhalb des Glaubenssystems denkend, nachvollziehbar. Aber selbst- verständlich nicht immer...

Gehen wir also von folgenden Glaubensannahmen aus.
  1. Das Ziel des Gläubigen ist es, nach seinem körperlichen Tod in den Himmel zu kommen.
  2. Das Ziel einer Mutter ist es sicherzustellen, dass auch ihre Kinder in den Himmel kommen.
  3. Stirbt ein Kind vor der Geburt, dabei oder kurz danach, dann kommt es 100prozentig in den Himmel.
  4. Nicht alle Menschen kommen in den Himmel und die Kriterien für den Einlass umfassen den Glauben und/oder die Handlungen des Menschen.
  5. Das heißt also, dass nach der Geburt die Wahrscheinlichkeit in den Himmel zu kommen, sinkt. Schließlich kann man nicht ausschließen, dass das Kind zu einem Mörder, einem Dieb, einem Andersgläubigen, einem Atheisten oder gar zu einer Familienministerin werden könnte.
Natürlich ist mir bewusst, dass nicht alle Gläubigen obige Annahmen akzeptieren. So habe ich z.B. Prädestination ausgeschlossen. Nehmen wir aber mal an, dass eine frisch gebackene Mutter an die genannten Punkte glaubt. Was müsste diese dann mit ihrem Neugeborenen tun, um 100prozentig sicher zu stellen, dass ihr Kind in den Himmel kommt?



Bisher galt die Argumentation für alle Religionen, in denen die Glaubensannahmen 1)-5) vorkommen. Weiter spinnen möchte ich den Faden aber für das Christentum und dies speziell unter dem Gesichtspunkt einer der gesellschaftlich bedenklichsten Eigenschaften dieses Glühwürmchens der Moral.
  1. Gott vergibt alle Sünden, solange man nur aufrichtig bereut.
Die im Glaubenssytem rationale Handlung der Mutter wäre es also, ihr Neugeborenes sofort nach der Geburt zu töten und dann aufrichtig zu bereuen. Aber dem indifferenten Universum sei es gedankt, dass Christen in ihrem irrationalen Glauben manchmal auch irrational Handeln.

Übrigens hebt Punkt 6) Punkt 5) nicht auf. So tausche man einfach die Familienministerin in Punkt 5) mit "der Möglichkeit nicht aufrichtig zu bereuen" aus und erkenne - allerdings im nicht-biblischen Sinne.

Kommentare:

  1. Grade eine im christlichen Sinne rational denkende Mutter wird sich kaum mit "aufrechtem bereuen" vor dem Fegefeuer bewahren können. Zwar will sie ihrem Frühchen nur das beste, aber dennoch heiligt der Zweck hier wohl kaum die Mittel. Ferner würde ich gegenlesen, ob sich im Sinne der "Erbsünde" nicht ggf. die Untugend der Mutter auf das Kind vererbt. Im schlimmsten Falle wären dann sowohl Glaubensannahme §1 und §2 auf das ungünstigste Vereitelt. Trotz bester Intentionen.

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  2. "Grade eine im christlichen Sinne rational denkende Mutter wird sich kaum mit "aufrechtem bereuen" vor dem Fegefeuer bewahren können."

    Wieso nicht? Und selbst wenn das so wäre, geht es hier doch nicht primär um die Mutter sondern um das Kind...

    "Ferner würde ich gegenlesen, ob sich im Sinne der "Erbsünde" nicht ggf. die Untugend der Mutter auf das Kind vererbt. Im schlimmsten Falle wären dann sowohl Glaubensannahme §1 und §2 auf das ungünstigste Vereitelt. Trotz bester Intentionen."

    Dann wäre das Christentum allerdings einen Hauch ungerecht, meinst Du nicht?

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  3. Bitte entschuldigt, wenn ich hier etwas bissig formuliere.

    Das ganze funktioniert nicht ganz:

    1. Das ganze setzt voraus, dass wir Christen nach rein rationalen Überlegungen handeln. Das stimmt aber nicht: Wir handeln auch nach unserem Gewissen und üben Nächstenliebe. (Hoffentlich.) Daher hindern uns diese irrationalen Motive daran, so etwas zu tun. (Ihr Atheisten seid es, die fordern, das komplette leben nur an der reinen Vernunft auszurichten, nicht wir.)

    2. Auch rational gedacht, muss die Schlussfolgerung nicht stimmen:

    1. Das Ziel eines Gläubigen ist es, dass möglichst viele Menschen nach ihrem Körperlichen Tod in den Himmel kommen.
    2. Die Chance, dass das Kind eines Gläubigen dafür sorgt, dass weitere Menschen in den Himmel kommen, ist höher, als die Chance, dass es weitere Menschen davon abhält.
    3. Somit sorgen mehr Kinder von Christen dafür, dass mehr Menschen in den Himmel kommen.
    4. Es wäre dumm, diese stattdessen zu töten.

    (Das ganze ist natürlich vereinfacht.)

    3. Die 1. Prämisse stimmt nämlich nicht: Das Ziel eines Christen ist, Gott zu lieben, ihm Ehre zu machen, ihn anzubeten und dann noch seinen Nächsten zu lieben.

    4. Mal ein ähnliches Beispiel für Atheisten:

    1. Ein Atheist stimmt der Evolutionstheorie zu.
    2. Grundlage der Evolutionstheorie ist, dass alle Lebewesen das Ziel haben, ihre Gene weiterzugeben.
    3. Gene gibt man, klar, durch Kinder weiter.
    4. d.h. Kinder zu haben steht über Ausbildung, Karriere, Lebensumständen etc.

    Wenn ein atheistisches Mädchen in jungen Jahren schwanger wird, dürfte sie eine Abtreibung garnicht erst in Erwägung ziehen, schließlich will sie ihre Gene doch weitergeben. Leider handeln auch Atheisten hier manchmal trotzdem irrational.

    (Mir ist vollkommen klar, dass dieses Beispiel so nicht zutrifft und ich denke ich kenne vermutlich auch die Gründe dafür. Natürlich habe ich viele Aspekte nicht berücksichtigt. Es soll nur demonstieren, dass man das gleiche Spiel auch andersherum spielen kann.)

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  4. "Bitte entschuldigt, wenn ich hier etwas bissig formuliere."

    Wenn Du Dir den Namen dieses Blogs vergegenwärtigst, dann sollte klar sein, dass ich gegen bissige Formulierungen wenig einzuwenden habe. Aber ehrlich gesagt, konnte ich Bissigkeit in Deinem Kommentar gar nicht entdecken...

    "
    1. Das ganze setzt voraus, dass wir Christen nach rein rationalen Überlegungen handeln. Das stimmt aber nicht: Wir handeln auch nach unserem Gewissen und üben Nächstenliebe. (Hoffentlich.) Daher hindern uns diese irrationalen Motive daran, so etwas zu tun. (Ihr Atheisten seid es, die fordern, das komplette leben nur an der reinen Vernunft auszurichten, nicht wir.)"

    Hier widersprichst Du mir ja nicht, sondern gibts nur Gründe davon an, warum die im Glauben rationale Handlung nicht durchgeführt werden. Allerdings ist es ganz witzig weiter zu überlegen. Wenn man akzeptiert, dass das Gewissen von Gott kommt, dann würde Gott Euch ja davon abhalten, die in von ihm selbst erschaffenen Glaubenssystem rationale Handlung durchzuführen.

    "1. Das Ziel eines Gläubigen ist es, dass möglichst viele Menschen nach ihrem Körperlichen Tod in den Himmel kommen."

    Wenn Du rein rational gedacht meine Annahme 1) ablehnst, dann ist es ziemlich trivial, dass Du zu einem anderen Ergebnis kommst.
    Du kannst aber mit Fug und Recht behaupten, dass ich hier zumindestens Deinen Glauben falsch widergebe. Da es aber soviele Christentümer wie Gläubige gibt, kannst Du wohl entschuldigen, dass ich nicht gegen alle Varianten und Subformen gleichzeitig argumentiere.

    Aber nehmen wir mal spaßeshalber Deine Annahme als wahr. Das Ziel des Gläubigen ist es also möglichst viele Menschen in den Himmel zu bringen. Wenn Du nun zusätzlich annimmst, dass befruchtet Eizellen Menschen sind und als solche nach ihrem Tod in den Himmel kommen, dann wäre die rationale Handlung folgende:

    Man lebt wie man gerade lebt, erntet aber bei allen Frauen die unbenutzen Eizellen ab, befruchtet diese und tötet sie sofort danach. Das wären pro Jahr etwa 20 Milliarden neuer Menschen im Himmel und im Vergleich dazu ist der zu treibende Aufwand marginal.

    "2. Die Chance, dass das Kind eines Gläubigen dafür sorgt, dass weitere Menschen in den Himmel kommen, ist höher, als die Chance, dass es weitere Menschen davon abhält."

    Hier setzt Du stillschweigend vorraus, dass christliche Glaube vererbar ist. Man kann jedoch leicht einsehen, dass diese Annahme falsch ist. 1930 waren gut und gerne 90% der Deutschen Christen. Heute sind es gerade noch 60% (und da sind schon alle Wischwaschi-Eso-Christen und Karteileichen mitgezählt).

    "3. Die 1. Prämisse stimmt nämlich nicht: Das Ziel eines Christen ist, Gott zu lieben, ihm Ehre zu machen, ihn anzubeten und dann noch seinen Nächsten zu lieben."

    Offenbar habt ihr Christen mehr als ein Ziel. Aber würde dieses Ziel für Dich auch gelten, wenn es kein Himmel gäbe?

    "1. Ein Atheist stimmt der Evolutionstheorie zu."

    Ok, nehmen wir annahmsweise mal so hin.

    "2. Grundlage der Evolutionstheorie ist, dass alle Lebewesen das Ziel haben, ihre Gene weiterzugeben."

    Nein. Grundlage der ET ist natürliche Selektion auf Variation. Gene, die dem überleben förderlich sind, neigen dazu in den folgenden Generationen vorhanden zu sein, andere Sterben aus.

    Das Wort "Ziel" hier zu benutzen ist nicht mehr als eine anthropomorphisierung dieses Konzeptes, weil Ziel immer ein Wesenheit braucht, die dieses Ziel hat.

    Aber so wie Erde nicht das Ziel hat, um die Sonne zu kreisen, hat ein Lebewesen nicht das Ziel seine Gene weiterzugeben. Nature is just stuff happening!

    Insgesamt bemühst Du hier den naturalistischen Fehlschluss in dem Du das Beschreibende (deskriptive) mit dem Sollenden (normativen) gleichsetzt.

    "Mir ist vollkommen klar, dass dieses Beispiel so nicht zutrifft und ich denke ich kenne vermutlich auch die Gründe dafür."

    Warum benutzt Du es dann?

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  5. Zumindest für mich würde ich sagen:

    Als Christ habe ich viele verschiedene Ziele:
    Gott Ehre machen, meinen Nächsten Lieben, in den Himmel kommen, das Leid auf der Welt zu mindern,...

    Und viele verschiedene Beweggründe:
    rationale, emotionale, gewissensmäßige, teilweise auch gesellschaftliche

    Die Welt ist kompliziert geschaffen und man ich muss mich öfters auch entscheiden, welchen Beweggründen ich folge. Ich (persönlich) würde ein Handeln aus rationalen Motiven nicht als irgendwie edler oder höher als die anderen bezeichnen.

    "Da es aber soviele Christentümer wie Gläubige gibt"

    Vielleicht gibt es dann auch so viele Atheismen wie Atheisten... Du hast am Anfang eine ganze einfache Definition von Atheismus geliefert. Ich werde da nicht ganz rankommen, aber ich versuche mal ähnliches:

    Christentum besteht eigentlich aus drei grundlegenden Glaubenssätzen:
    1. Es gibt einen Gott.
    2. Dieser Gott ist in Jesus Christus (irgendwie) Mensch geworden.
    3. Es ist durch Jesus (irgendwie) möglich, mit Gott in Verbindung zu kommen.

    "kannst Du wohl entschuldigen, dass ich nicht gegen alle Varianten und Subformen gleichzeitig argumentiere."

    Aber klar doch. Aber auch Atheisten sind in der Gefahr, gegen Strohmänner zu argumentieren.

    "Man lebt wie man gerade lebt, erntet aber bei allen Frauen die unbenutzen Eizellen ab, befruchtet diese und tötet sie sofort danach. Das wären pro Jahr etwa 20 Milliarden neuer Menschen im Himmel und im Vergleich dazu ist der zu treibende Aufwand marginal."

    Joa, wenn man das so weiter denkt. Ich kümmere mich lieber um real existierende, statt um potentielle Menschen. (Rational müsste ich dazu dann vermutlich eine weitere Prämisse einführen.)

    "Hier setzt Du stillschweigend vorraus, dass christliche Glaube vererbar ist."

    Hey, ihr seid es doch, die immer von Indoktrination reden ;-) Meine Beobachtung ist, dass die Mehrheit der Menschen, die christlich erzogen werden, es auch bleibt. Ist nur 'ne subjektive Beobachtung.

    "Offenbar habt ihr Christen mehr als ein Ziel. Aber würde dieses Ziel für Dich auch gelten, wenn es kein Himmel gäbe?"

    Ich hoffe doch. Das sind die Aufgaben, für die ich geschaffen wurde und die meinen Charakter geformt haben. (Und das bleiben auch die Ziele im Himmel, wenn es ihn denn gibt. Sollte es Gott nicht geben, sieht das ganze natürlich anders aus.)

    "Warum benutzt Du es dann?"

    Um deinen Fehlschluss zu demonstrieren. (Den zumindest ich da sehe.) Aus dem Beschreibenden (Gläubige und ungeborene Kinder kommen in den Himmel) folgt auch nicht umbedingt das Sollende. (Vielleicht indirekt: Ich komme in den Himmel -> dafür bin ich Gott dankbar -> deshalb tue ich, was er will -> deswegen liebe ich meinen Nächsten -> deswegen will ich ihn in den Himmel bringen)

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  6. "Vielleicht gibt es dann auch so viele Atheismen wie Atheisten..."

    Glaubst Du, dass es verschiedene Arten gibt nicht an Gott zu glauben?

    "Christentum besteht eigentlich aus drei grundlegenden Glaubenssätzen:
    1. Es gibt einen Gott.
    2. Dieser Gott ist in Jesus Christus (irgendwie) Mensch geworden.
    3. Es ist durch Jesus (irgendwie) möglich, mit Gott in Verbindung zu kommen."

    Das könnte man als notwendige Bedingungen ansehen. Wenn Du diese Bedingungen auch noch als hinreichend hinstellst, wirst Du vielen, vielen Dir widersprechenden Christen begegnen.

    Und - um die Sache zu verkomplizieren - in zB Schweden gibt es viele Menschen, die sich selbst als Christ bezeichnen würden, aber nicht an Gott glauben.

    "Aber klar doch. Aber auch Atheisten sind in der Gefahr, gegen Strohmänner zu argumentieren."

    Ich bin mir dessen höchst bewusst und gerade deswegen versuche ich die Annahmen, die ich für meine Ableitungen benötige, klar herauszustellen. Für jemanden, für den diese Annahmen nicht gelten, gelten somit auch die Ableitungen nicht.

    "Joa, wenn man das so weiter denkt. Ich kümmere mich lieber um real existierende, statt um potentielle Menschen. (Rational müsste ich dazu dann vermutlich eine weitere Prämisse einführen.)"

    Diese Prämisse hast Du bereits eingeführt: Nur gerade existierende Menschen sind von Belang. Da fielen dann zB alle noch nicht gezeugten Menschen weg. D.h. zB, dass für Deine Handlungen, um das von dir gesetzte Ziel zu erreichen, deine potentiellen Enkel (falls Du noch keine hast) ohne Belang sind. Das Wohl Deiner noch nicht gezeugte Enkel wäre Dir damit egal.

    "Hey, ihr seid es doch, die immer von Indoktrination reden ;-) Meine Beobachtung ist, dass die Mehrheit der Menschen, die christlich erzogen werden, es auch bleibt. Ist nur 'ne subjektive Beobachtung."

    Deine These war "Die Chance, dass das Kind eines Gläubigen dafür sorgt, dass weitere Menschen in den Himmel kommen, ist höher, als die Chance, dass es weitere Menschen davon abhält." Wenn das zutreffen würde, dann gäbe es schon lange keine Atheisten mehr, weil diese nach 10 oder 20 Generationen missioniert wären. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall: Der Anteil der Atheisten steigt und das ist mit Deiner These nicht vereinbar. Tatsächlich erklärt die Indoktrination bloß, warum der Anteil der Gläubigen weltweit nicht schneller sinkt.

    Damit bricht Deine eingangs formulierte 1-4) Argumentation an Punkt 2) in sich zusammen und es wäre doch rational die Frischgeborenen zu töten.

    "Um deinen Fehlschluss zu demonstrieren. (Den zumindest ich da sehe.) Aus dem Beschreibenden (Gläubige und ungeborene Kinder kommen in den Himmel) folgt auch nicht umbedingt das Sollende"

    Exakt deswegen habe ich zusätzlich zum Beschreibenden, das Ziel gesetzt: Punkt 2) in meinem Blogbeitrag. Du kannst mir kaum den naturalistischen Fehlschluss vorwerfen, wenn ich ihn nicht benutze.

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  7. "Glaubst Du, dass es verschiedene Arten gibt nicht an Gott zu glauben?"

    Nicht an Gott zu glauben, ist die notwendige Bedingung. Aber es gibt bestimmt auch einige Atheisten, die nicht an die Unsterblichkeit der Seele (bzw. überhaupt nicht an die Existenz einer Seele) glauben und dies als Teil des Atheismus betrachten. Vielleicht gibt es nicht ganz so viele Atheisten, die da mit dir im Widerspruch sind wie Christen mit mir, aber sicher gibts ein paar.

    "Das könnte man als notwendige Bedingungen ansehen. Wenn Du diese Bedingungen auch noch als hinreichend hinstellst, wirst Du vielen, vielen Dir widersprechenden Christen begegnen."

    Joa, passiert. Wir Christen haben viel Übung darin, miteinander zu streiten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es unter Atheisten gar keine Diskussion um hinreichende Bedingungen gibt, oder?

    "...die sich selbst als Christ bezeichnen würden, aber nicht an Gott glauben."

    Es wäre mal interessant zu wissen, ob es ein ähnliches Phänomen in ex-kommunistischen Staaten gibt. Menschen, die sich Atheisten nennen, aber an irgendein höheres Wesen glauben oder an Götter (z.B. in China). Könnte ich mir vorstellen, aber Belege habe ich nicht.

    "Das Wohl Deiner noch nicht gezeugte Enkel wäre Dir damit egal."

    Kann man den Satz: "Es gibt Dinge, die sind wichtig und es gibt Dinge, die sind wichtiger." irgendwie logisch ausdrücken. Ich denke im Bereich der Ethik oder der Moral kommt man nicht ohne ihn aus.

    "Der Anteil der Atheisten steigt und das ist mit Deiner These nicht vereinbar."

    Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach ist. Wie gesagt, das, was ich in meinem Umfeld sehe, widerspricht dem. Allerdings sind das eher evangelikal-fundamentalistische Familien, die viel Wert auf christliche Erziehung legen.

    "...der Anteil der Gläubigen weltweit nicht schneller sinkt."

    Pass auf, wenn du von weltweit redest, in nicht wenigen Staaten ist der Atheismus rückläufig, während das Christentum zunimmt (z.B. China).

    "Damit bricht Deine eingangs formulierte 1-4) Argumentation an Punkt 2) in sich zusammen und es wäre doch rational die Frischgeborenen zu töten."

    Wenn der Atheismus auf dem Weg zum Sieg wäre, wäre es für einen Gläubigen vielleicht auch rational, die Menschheit vorher auszurotten ;)
    Worauf ich hinaus wollte, ist, dass die Argumentationskette zwar die Gefahr für und durch die Kinder berücksichtigt, nicht aber ihr Potential zum Guten.

    "Du kannst mir kaum den naturalistischen Fehlschluss vorwerfen, wenn ich ihn nicht benutze."

    OK, hast recht. Ich bin noch Anfänger darin, Begriffe aus der Logik richtig zu benutzen und Dinge einordnen.

    Der grundlegende Fehlschluss ist, wie ich denke und oben auch angedeutet habe, im Bereich des Handelns komme man mit logischen Schlussfolgerungen aus, ohne verschiedene Ziele und Beweggründe zu abzuwägen. Logische Argumentationsketten sind also auf moralische Fragen nicht wirklich anwendbar.

    Vielleicht passt folgende Kette besser, um das zu demonstrieren:

    1. Ziel eines "Atheisten"/[irgendeine Bevölkerungsgruppe] ist es, das Leben im Diesseits zu genießen.
    2. Um das Leben zu genießen, ist Geld hilfreich.
    3. Also spenden Atheisten nicht.

    Das ganze ist natürlich Unsinn, weil es die anderen Ziele eines Atheisten nicht berücksichtigt.

    Gibt es schon ein Wort für diesen Fehlschluss?

    "Für jemanden, für den diese Annahmen nicht gelten, gelten somit auch die Ableitungen nicht."

    Kennst du irgend jemanden, für den diese Annahmen uneingeschränkt gelten?

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  8. "Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es unter Atheisten gar keine Diskussion um hinreichende Bedingungen gibt, oder?"

    Nicht unter den Informierten. Zumindestens hat bisher niemand meiner Definition widersprochen. Allerdings möchte ich hier auch mal rausstellen, dass bisher kein Krieg über die richtige Definition des Atheismus geführt wurde.

    "Es wäre mal interessant zu wissen, ob es ein ähnliches Phänomen in ex-kommunistischen Staaten gibt."

    Vielleicht, aber das wäre in etwa so sinnvoll, die die Selbstbezeichnung einer Person als Nicht-Briefmarkensammler, der aber Stunden um Stunden in dieses Hobby investiert.

    "Kann man den Satz: "Es gibt Dinge, die sind wichtig und es gibt Dinge, die sind wichtiger." irgendwie logisch ausdrücken. Ich denke im Bereich der Ethik oder der Moral kommt man nicht ohne ihn aus."

    Doch, kann man. Man muss nur die richtigen Axiome und eine Wertigkeit für bestimmte Handlungen einführen. Ein Axiom wäre dann, dass man die Handlung mit der höchsten Wertigkeit durchführt.

    "Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach ist."

    Ich denke, dass es so einfach ist. Gehen wir mal davon aus, dass Gläubige nur gläubige Kinder und Atheisten nur atheistische Kinder hervorbringen und beide Gruppen gleich viele Kinder zeugen. Dann bleibt der relative Anteil der Gruppen konstant.

    Wir finden aber, dass der relative Anteil der Atheist steigt. Das bedeutet entweder, dass Atheisten mehr Kinder zeugen oder dass mehr Gläubige zu Atheisten werden als umgekehrt (quasi Demissionierung).

    Da aber Atheisten tatsächlich weniger Kinder bekommen, muss der Demissionierungs-Effekt um so stärker sein, um die Faktenlage zu erklären. Insgesamt zeugt ihr Gläubigen also eher Atheisten als Gläubige.

    Damit ist gezeigt, dass Deine Eingangshypothese, dass Kinder von Gläubigen dazu neigen mehr "Gutes" zu tun, nicht nur falsch ist. Es ist sogar das exakte Gegenteil der Fall.

    "Pass auf, wenn du von weltweit redest, in nicht wenigen Staaten ist der Atheismus rückläufig, während das Christentum zunimmt (z.B. China)."

    Wenn man von einem weltweiten Wachstum der Wirtschaftsleistung spricht, heisst das ja auch nicht, dass diese in jedem einzelnen Land wachsen würde.

    "Wenn der Atheismus auf dem Weg zum Sieg wäre, wäre es für einen Gläubigen vielleicht auch rational, die Menschheit vorher auszurotten ;)"

    Es ist mir natürlich bewusst, dass das als Scherz gemeint ist, aber hier möchte ich trotzdem einen Punkt anschneiden, der mich beim Glaube stört. Je ernster man ihn nimmt, desto gefährlicher wird er.

    "Worauf ich hinaus wollte, ist, dass die Argumentationskette zwar die Gefahr für und durch die Kinder berücksichtigt, nicht aber ihr Potential zum Guten."

    Wenn man aus zuvor gesetzten Axiomen, eine Wahrheit abgeleitet hat, dann wird diese nicht unwahr, nur weil man zusätzliche Axiome setzt. Du kannst also beliebige viele Axiome hinzufügen, die Validität meiner Argumentation wird das nicht berühren.

    "Logische Argumentationsketten sind also auf moralische Fragen nicht wirklich anwendbar."

    Mich dünkt, dass Du hier den logischen Fehlschluss "Argument von der unerwünschten Konsequenz" bemühst. Ich hab diesen zwar noch nicht auf diesen Blog besprochen, aber er sollte selbst erklärend sein.

    "2. Um das Leben zu genießen, ist Geld hilfreich.
    3. Also spenden Atheisten nicht."

    Hier hast Du Axiom 2.5 vergessen: Geld spenden ist kein Genuss und hier möchte ich Dir wehement widersprechen. Du musst natürlich alle tatsächlich verwendete Axiome auch benennen!


    "Gibt es schon ein Wort für diesen Fehlschluss?"

    Es gibt keinen logischen Fehlschluss "Nicht-alles-beachten", es gibt aber den logischen Fehlschluss: Nichtangegebene Annahme und diesen hast Du benutzt.

    "Kennst du irgend jemanden, für den diese Annahmen uneingeschränkt gelten?"

    Du bist der erste, der die Annahmen in Frage stellt.

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  9. Ich strukturiere das ganze mal, sonst verliere ich noch den Überblick:

    Atheismus - Definition

    Akzeptieren denn alle informierten Atheisten z.B. Menschen, die nicht an Gott aber an Reinkerantion glauben als Atheisten.
    Mit den Kriegen hast du Recht. Seit wann gibt es den Atheismus als Bewegung? Wie viele Jahrhunderte hat es gedauert bis sich die Christen zum ersten mal bekriegt haben? Wann war der Atheismus schonmal an der Macht und nicht gleichzeitig Kommunismus? Mal schaun, was die Zukunft bringt.

    "Vielleicht, aber das wäre in etwa so sinnvoll, wie die Selbstbezeichnung..."

    ...eines nicht-an-Gott-glaubenden als Christen.

    Atheismus - Wachstum

    Könntest du (vielleicht in einem anderen Blog-Beitrag) deine Statistiken zeigen. Meine besherigen Infos sind:
    a) dass Atheismus ein westliches Phänomen ist.
    b) dass die Christen-Kinder, die zu Atheisten werden, hauptsächlich aus dem "liberalen" Christentum kommen, das soweiso nicht missioniert.

    " Je ernster man ihn nimmt, desto gefährlicher wird er."

    Mein Scherz berücksichtigt nicht, dass Christen soweit ich weiß normalerweise ein "optimistisches" Zukunftsbild haben (siehe Offenbarung des Johannes und so). Solange das da ist, wird sowas nicht passieren und wenn es verschwindet, verschwindet vermutlich auch der Glaube allgemein.

    Meine Christen-Argumentationskette

    OK, ich lasse sie mal fallen. wir haben verschiedene Infos was Missionierung und Demissionierung betrifft. Solange das so ist, ist de Kette unbrauchbar.

    Meine Atheisten-Argumentationsketten

    OK, klar, dann ist sie nichtmehr anwendbar. Vielleicht Zaubere ich später nochmal eine aus dem Hut, aber erstmal die Diskussion um:

    Ethik - eine Menge Grundannahmen

    "Doch, kann man. Man muss nur die richtigen Axiome und eine Wertigkeit für bestimmte Handlungen einführen. Ein Axiom wäre dann, dass man die Handlung mit der höchsten Wertigkeit durchführt."

    Ja, bezogen auf die Ethik würde das sogar gehen.
    Aber die Liste wird dann sehr lang. (Die Menschenrechte sind ja im Prinzip das gleiche für Staaten. Ist ne relativ lange Liste.) Es ist aber denke ich offensichtlich, dass "in den Himmel kommen" zumindest praktisch für Gläubige nicht die höchste Wertigkeit hat (sonst würden wir uns doch im Straßenverkehr nicht Anschnallen: wenn ich auf der Nächsten Fahrt sterbe, kann ich nicht mehr vom Glauben abfallen). Und zumindest parktische ist es auch für meine Mutter nicht das höchste ziel, mich in den Himmel zu bringen (sonst hätte ich kein Internet, da komme ich ja auf Seiten, die behaupten, Glaube sei heilbar).

    Und dann hätte ich noch eine Frage an dich bezügleich deiner Wertigkeit: Was würdest du sagen zählt mehr: Wahrheit oder Glück?

    "Du bist der erste, der die Annahmen in Frage stellt."

    Haben andere die Annahmen bestätigt (und zwar als Ziele mit der höchsten Wertigkeit)?

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  10. "Akzeptieren denn alle informierten Atheisten z.B...."

    Soweit mir bewusst ist, ja.

    "Seit wann gibt es den Atheismus als Bewegung?"

    Den puren Atheismus kann es gar nicht als Bewegung geben. Ich erinnere Dich daran, dass man aus dem Atheismus selbst überhaupt nichts ableiten kann. Wenn Du den Atheismus nun als philosophische Position meinst, dann gibt es diesen seit mehreren tausend Jahren.

    "Wie viele Jahrhunderte hat es gedauert bis sich die Christen zum ersten mal bekriegt haben!"

    Auf Grund einer unterschiedlichen Definition von Christ? Keinen Schimmer. Whats the point anyway?

    "Wann war der Atheismus schonmal an der Macht und nicht gleichzeitig Kommunismus?"

    Du meinst einen staatlich verordneten Atheismus? Während der frz. Aufklärung zB und Du bist herzlich eingeladen, Dich über die begangenen Greueltaten zu informieren.

    Aber nochmal: Aus dem Atheismus selbst folgt überhaupt nichts - insbesondere keine Handlungsanweisung.

    "...eines nicht-an-Gott-glaubenden als Christen."

    Stimmt. :)

    "Könntest du (vielleicht in einem anderen Blog-Beitrag) deine Statistiken zeigen."

    Hier musste ich mich tatsächlich mal etwas tiefer mit der Materie beschäftigen und - wie immer - stellt sich heraus, dass die Sache einen Hauch komplizierte ist, als man denken mag. Hierzu möchte ich Dich auf den exzellenten Wiki-Artikel hinweisen.

    Wie es scheint kann, man zur Zeit nicht sicher sagen, ob der Anteil der Atheisten weltweit steigt, stagniert oder gar sinkt. Das intellektuelle Aufrichtige für uns beide wäre es also, dass ich meinen Schluss "Christen kreiieren nur mehr Atheisten" und Du Deine Eingangsthese "Christen kreiieren mehr Christen" jeweils aufgeben müssen.

    Oder: Du erkennst an, dass es vor -sagenwirmal- 500 Jahren fast überhaupt keine Atheisen gab. Dann folgt logisch konsequent meine These und Deine wäre widerlegt.

    "a) dass Atheismus ein westliches Phänomen ist."

    Da sich die Religion unter anderem aus der persönlich gefühlten Unsicherheit und erfahrener Ungleichheit der Gläubigen speist, westliche Gesellschaften aber dazu neigen, eher Gleichberechtigung und Sicherheit zu bieten, gebe ich Dir recht: Atheismus ist zZ ein eher westliches Phänomen.

    "b) dass die Christen-Kinder,..."

    Eine Statisik, die späteren Atheismus positiv mit frühreren Liberalismus im Christsein korreliert ist mir nicht bekannt. Ich kenne sogar mehr Gegenbeispiele als Beispiele dafür, aber ich maße mir nicht an, meine persönliche Erfahrung zu einer Regel zu generalisieren.

    Abgesehen davon greifen weder a) noch b) meine (mittlerweile allerdings aus anderen Gründen auf wacklige Basis stehende) Argumentation an.

    "Ja, bezogen auf die Ethik würde das sogar gehen. Aber die Liste wird dann sehr lang..."

    Wunderbar. Dann ist Dir offensichtlich bewusst, dass man verschiedene ethische Grundsätze gegeneinander abwägen muss und somit absolute Moralaussagen (das wären solche mit der Wertigkeit unendlich) nicht existieren.

    "Und dann hätte ich noch eine Frage an dich bezügleich deiner Wertigkeit: Was würdest du sagen zählt mehr: Wahrheit oder Glück?"

    Das würde man dann falsche Dichotomie nennen. Ich wähle Glück durch Wahrheit. Eine selbtbewusst, aufrichtige Annahme der Wahrheit (etwa die objektive Sinnlosigkeit des Seins) führt zu Glück (Ich mache mir meinen eigenen Sinn). Ich möchte die Realität so verstehen, wie sie sich mir präsentiert und mir nicht den Blick mit wunschgesteuerten und kindlichen Ideen verdecken lassen.

    "Haben andere die Annahmen bestätigt (und zwar als Ziele mit der höchsten Wertigkeit)?"

    Ob ich bisher einem Christen begegnet bin, der das Wohl der eigenen Nachkommen nicht an die höchste Stelle gesetzt hätte? Nein, bisher nicht.

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  11. "Whats the point anyway?"

    Das Atheisten bisher (in den ca. 300 Jahren als "Massenphänomen" (das ist hoffentlich neutraler als "Bewegung")) noch keine Kriege um die richtige Definition geführt haben (weil sie meistens garnicht die politischen Mittel dazu hatten), heißt nicht, dass dies niemals geschehen wird (schließlich waren sich die Christen am Anfang auch recht einig).

    "Oder: Du erkennst an, dass es vor -sagenwirmal- 500 Jahren fast überhaupt keine Atheisen gab. Dann folgt logisch konsequent meine These und Deine wäre widerlegt."

    Wenn wir das gleiche im Jahr 500 diskutiert hätten, hätte ich das gleiche sagen können, oder?

    "Wunderbar. Dann ist Dir offensichtlich bewusst, dass man verschiedene ethische Grundsätze gegeneinander abwägen muss und somit absolute Moralaussagen (das wären solche mit der Wertigkeit unendlich) nicht existieren."

    Wenn du es so sagst: Ja. Aber: die verschiedenen ethischen Grundsätze können wir uns nicht einfach irgendwie ausdenken oder so, die gibt es einfach ("Naturrecht").

    "Ob ich bisher einem Christen begegnet bin, der das Wohl der eigenen Nachkommen nicht an die höchste Stelle gesetzt hätte? Nein, bisher nicht."

    Die Frage ist natürlich auch so gestellt, dass man sie eigentlich (als Mensch generell) mit Ja beantwörten würde. Ich habe mit den mehreren ethischen Grundsätzen, die man abwägen muss, ja anscheinend eine akzeptable Antwort.

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  12. "Das Atheisten bisher..."

    Könnte, wobei die Vorstellung eines Krieges, mit Banner mit der Aufschrift "Wir glauben nicht an einen Gott" und mit "Es gibt keinen Gott" auf der anderen Seite, eine eher seltsame ist. Aber was in der Zukunft passieren könnte, ist nicht wirklich ein gutes Argument.

    "(schließlich waren sich die Christen am Anfang auch recht einig)"

    Befasse Dich mal mit der Entstehungsgeschichte des NT...

    "Wenn wir das gleiche im Jahr 500 diskutiert hätten, hätte ich das gleiche sagen können, oder?"

    Nehmen wir mal an, dass das stimmen würde. Was ist der fundamentale Unterschied zwischen einen Menschen im Jahre 500 und einem heutigen Menschen?

    "Wenn du es so sagst: Ja. Aber: die verschiedenen ethischen Grundsätze können wir uns nicht einfach irgendwie ausdenken oder so, die gibt es einfach ("Naturrecht")."

    Im gewissen Sinne. Im Detail kommt es aber darauf an, was Du genau meinst.

    "Die Frage ist natürlich auch so gestellt, dass man sie eigentlich (als Mensch generell) mit Ja beantwörten würde."

    Das will ich auch hoffen. Allerdings liegt das Problem nicht in der Annahme dieses Axioms, sondern in der Annahme der in meinem Beitrag mit 1. und 3. bezifferten Axiome.

    "Ich habe mit den mehreren ethischen Grundsätzen, die man abwägen muss, ja anscheinend eine akzeptable Antwort."

    Das musst Du entscheiden.

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  13. "Befasse Dich mal mit der Entstehungsgeschichte des NT..."

    Ich weiß nicht, welche Quellen du hast, aber soweit ich weiß ging das ganze gewaltlos über die Bühne (und zumindest Wikipedia bestätigt dies, soweit ich überflogen habe). Aber "recht einig" ist wahrscheinlich ein zu schwammiger Ausdruck.

    "Was ist der fundamentale Unterschied zwischen einen Menschen im Jahre 500 und einem heutigen Menschen?"

    Es gibt einige Unterschiede, aber die, die mir jetzt einfallen sind größtenteils nur graduell. Welchen meintest du?

    "Im gewissen Sinne. Im Detail kommt es aber darauf an, was Du genau meinst."

    Ich würde das Naturrecht fast schon mit den Naturgesetzen vergleichen. Bei denen wissen wir nicht, wo sie "stehen", nichtmal, was sie genau sind; aber anscheinend bestimmen sie, wie sich die elementarteilchen im Universum verhalten. Genau so scheint es ethische Grundsätze zu geben, von denen wir nicht wirklich wissen, wo sie "stehen" oder was sie überhaupt sind, aber sie schlagen sich dennoch im menschlichen verhalten und in gesellschaftlichen Normen nieder; mit dem Unterschied, dass sie nicht zwangsläufig befolgt werden.

    "Das will ich auch hoffen. Allerdings liegt das Problem nicht in der Annahme dieses Axioms, sondern in der Annahme der in meinem Beitrag mit 1. und 3. bezifferten Axiome."

    Ja, aber für ein Problem damit braucht man nicht umbedingt den Himmel. Etwas ganz profanes wie eine Ressourcenverknappung reicht aus. Dann ist es vielleicht nicht logisch, seine eigenen Nachkommen zu töten, dafür deren Konkurrenten, die Nachkommen anderer Leute.

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  14. "Ich weiß nicht, welche Quellen du hast, aber soweit ich weiß ging das ganze gewaltlos über die Bühne (und zumindest Wikipedia bestätigt dies, soweit ich überflogen habe). Aber "recht einig" ist wahrscheinlich ein zu schwammiger Ausdruck."

    Ich spielte in der Tat nicht auf die Gewaltlosigkeit sondern auf diesen Ausdruck an. Die ersten christlichen Gemeinden waren sich auch was die fundamentalen Glaubensgrundsaetze anbelangt nicht einig. So war zB umstritten, ob Jesus Gott selbst, Gottes Sohn oder doch nur Messias war (Ich weiss, dass das fuer den typischen Christen alles nach dem gleichen annhoert; ist es aber nicht). Mit der Entscheidung, gerade die vier kanonischen Evangelien in die Bibel aufzunehmen, hat sich dann die "Jesus war Gott" Fraktion durchgesetzt.

    "Es gibt einige Unterschiede, aber die, die mir jetzt einfallen sind größtenteils nur graduell. Welchen meintest du?"

    Wissen und Naturwissenschaft als Methode, um zu Wissen zu gelangen. Sicherlich kannst diesen Unterschied auch als einen graduellen betrachten, aber um eine solche Bewertung geht es mir nicht.

    Es ist jedoch so, dass vermutlich ein Grossteil der damaligen Verbreitung des Christentums (und Religion i.a.) auf die Ignoranz der damaligen Menschen zurueckzufuehren ist. Womit ich dann bei meinem Punkt angekommen bin: Du benutzt implizit die Ignoranz der damaligen Menschen als Argument und als solches ist dieses weder zwingend, noch ueberzeugen, noch valid.

    "Ich würde das Naturrecht fast schon mit den Naturgesetzen vergleichen. Bei denen wissen wir nicht, wo sie "stehen","

    Warum sollten sie ueberhaupt irgendwo "stehen"?

    "nichtmal, was sie genau sind;"

    Auf welche Weise waere die ontologische Natur der Naturgesetze fuer uns ueberhaupt von Belang?

    "aber anscheinend bestimmen sie, wie sich die elementarteilchen im Universum verhalten."

    Oder besser umgekehrt. Wir benutzen Naturgesetze als Modelle, um das physische Verhalten der Welt zu beschreiben. So muessen die Naturgesetze auch nirgendwo "stehen".

    "Genau so scheint es ethische Grundsätze zu geben, von denen wir nicht wirklich wissen, wo sie "stehen""

    Sie "stehen" in den "Wechselwirkungen" von Menschen. Ausserdem: s.o.

    "oder was sie überhaupt sind,"

    Wie waere es mit Regeln nach denen die o.g. Wechselwirkungen ablaufen? Ausserdem: s.o.

    "aber sie schlagen sich dennoch im menschlichen verhalten und in gesellschaftlichen Normen nieder; mit dem Unterschied, dass sie nicht zwangsläufig befolgt werden."

    Ehm... Du verwirrst mich. Meinen Christen normalerweise nicht, dass Gott die Moral in die Herzen der Menschen geschrieben hat? Gibt es einen bestimmten Grund, warum Du von Naturrechten statt von Gott redest?

    "Ja, aber für ein Problem damit braucht man nicht umbedingt den Himmel. Etwas ganz profanes wie eine Ressourcenverknappung reicht aus. Dann ist es vielleicht nicht logisch, seine eigenen Nachkommen zu töten, dafür deren Konkurrenten, die Nachkommen anderer Leute."

    Ja, andere Axiome fuehren ueberraschenderweise zu anderen Problemen. Mein Argument bleibt davon aber unangetastet: Nimmt man die im Beitrag genannten Axiome an, so wird der Mord des eigenen Kindes zur rationalen Handlung.

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  15. "Mit der Entscheidung, gerade die vier kanonischen Evangelien in die Bibel aufzunehmen, hat sich dann die "Jesus war Gott" Fraktion durchgesetzt."

    Meines Wissens waren die nie umstritten (außer bei Marcion und dem ging es nicht um die Frage, wer Jesus war, sondern darum, alles Jüdische aus dem Christentum zu entfernen). Bei dem Streit, wer Jesus war, ging es hauptsächlich um die Auslegung des NT.

    "Wissen und Naturwissenschaft als Methode, um zu Wissen zu gelangen."

    Wie sind die Menschen denn vorher zu Wissen gelangt?

    "Wir benutzen Naturgesetze als Modelle, um das physische Verhalten der Welt zu beschreiben."

    Wie erklärt sich dann, dass sich die Welt so gleichförmig Verhält? Warum hat sie sich bisher so verhalten und wieso sollte sie sich in Zukunft so verhalten?

    "Sie "stehen" in den "Wechselwirkungen" von Menschen."

    Dann besschreiben sie diese Wechselwirkung, bestimmen sie aber nicht. Das tun sie aber gerade nicht, da Menschen sich immer wieder vorwerfen, gegen diese zu verstoßen. Damit berufen sie sich auf einen Maßstab, der die "Wechselwirkung" bestimmen müsste. Zumindest tuen wir also zumindest so, als ob die Naturrechte unabhängig von uns wären.

    "Gibt es einen bestimmten Grund, warum Du von Naturrechten statt von Gott redest?"

    Ich rede auch nicht immer von Gott, wenn ich von Naturgesetzen rede, obwohl Gott "alles bewirkt". Wenn es Gott gibt und wenn es ontologische Naturgesetze und ontologische Naturrechte gibt, sind diese nicht von Gottes Eingreifen zu unterscheiden also vermutlich das gleiche. Trotzdem werde ich nicht immer statt "Naturgesetze" "Gott" sagen, sonst ist das verwirrend.

    "Nimmt man die im Beitrag genannten Axiome an, so wird der Mord des eigenen Kindes zur rationalen Handlung."

    Dann darf ich also ab jetzt sagen, dass alle Menschen (und damit auch Atheisten) bei Ressourcenknappheit die Kinder anderer Menschen töten, wenn sie rational handeln?

    (Jeder Christ wird zumindest mit dem Axiom "Du sollst nicht töten" begründen, dass er nicht so handelt. Damit stimmen deine Annahmen nicht komplett mit der Realität überein. Strohmann, wenn ich nicht irre.)

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  16. "Meines Wissens waren die nie umstritten [...]. Bei dem Streit, wer Jesus war, ging es hauptsächlich um die Auslegung des NT."

    Hmm, da muss ich Dir erstmal vorläufig Recht geben. Offensichtlich habe ich das erste Konzil von Nicäa mit der Kanonisierung des NTs im Gedächnis durcheinandergeworfen.

    "Wie sind die Menschen denn vorher zu Wissen gelangt?"

    Wenn Du den Teil des Wissens meinst, der bis heute nicht widerlegt ist, dann könnte man da auch eine gewisse protonaturwissenschaftliche Methodik unterstellen: Versuch & Irrtum, Glück, Heuristiken.

    Oder meinst Du den Teil des Wissens, der heute als widerlegt gilt?

    "Wie erklärt sich dann, dass sich die Welt so gleichförmig Verhält? Warum hat sie sich bisher so verhalten und wieso sollte sie sich in Zukunft so verhalten?"

    Ahhh, eine wirklich interessante Frage, welche sich natürlich in Wohlgefallen auflöst, wenn Du ontologische Naturgesetze in die Existenz postulierst. Damit handelt man sich allerdings einen Haufen neue und meiner Meinung nach auch unlösbaren Probleme ein. Wo stehen die Naturgesetze? Wie sieht die Wechselwirkung von Naturgesetzen und Materie aus? Was ist eigentlich das ontologische Wesen der ontologischen Naturgesetzen? Wenn das alles non-sense Fragen sind, ist dann nicht der Begriff "ontologische Naturgesetze" eben nonsense, weil es keinen Kontext gibt, in dem dieser Begriff lebt?

    Zz nehme ich einen erkenntnistheoretisch einen epistischen Standpunkt und im täglichen Leben(ich bin ja selbst Wissenschaftler) einen praktisch-ontologischen.

    Natürlich handel ich mir hiermit das Induktionsproblem ein, dass ich zZ aber lieber so stehen lasse, als mich auf eine meiner Auffassung nach nonsense Ontologie zu berufen.

    "Dann besschreiben sie diese Wechselwirkung, bestimmen sie aber nicht. [...] Zumindest tuen wir also zumindest so, als ob die Naturrechte unabhängig von uns wären."

    Exakt! Wenn wir so tun als würde es ein Naturrecht geben, dann heisst es ja nicht, dass es auch so eins gibt. Andererseits bestimmt in der Praxis das Als-ob-Naturrecht trotzdem wie wir uns verhalten.

    Abgesehen davon: Soweit ich das verstanden habe, soll das Naturrecht doch bestimmen, wie wir Menschen uns zu verhalten haben und welchen Sinn könnte ein solches Recht den unabhängig vom Menschen haben?

    "Trotzdem werde ich nicht immer statt "Naturgesetze" "Gott" sagen, sonst ist das verwirrend."

    Ehrlich gesagt, empfinde ich das eher als verwirrend. Zwar hast Du das (bisher?) nicht getan, aber meiner Erfahrung nach wird häufig von der Existenz eines Naturrechts auf die Existenz eines Gottes geschlossen. Und das wäre dann ein Zirkelschluss.

    "Dann darf ich also ab jetzt sagen, dass alle Menschen (und damit auch Atheisten) bei Ressourcenknappheit die Kinder anderer Menschen töten, wenn sie rational handeln?"

    Ehm. Etwas verwirrend ausgedrückt... Aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann: Falls Du die Axiome richtig setzt und Menschen findest, die diesen Axiomen zustimmen: go ahead!

    "Jeder Christ wird zumindest mit dem Axiom "Du sollst nicht töten" begründen, dass er nicht so handelt. Damit stimmen deine Annahmen nicht komplett mit der Realität überein. Strohmann, wenn ich nicht irre."

    Du irrst, aber aus einem interessanten Grund. ;) Wenn Du, dass "Du sollst nicht töten" Axiom zu den hier besprochenen Axiomen hinzufügst, bekommst Du ein in sich widersprüchliches System. "Du sollst töten" und "Du sollst nicht töten" wären beides Aussagen, die wahr (d.h. aus Axiomen ableitbar) wären.

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  17. "Wenn Du den Teil des Wissens meinst, der bis heute nicht widerlegt ist, dann könnte man da auch eine gewisse protonaturwissenschaftliche Methodik unterstellen: Versuch & Irrtum, Glück, Heuristiken."

    Die protonaturwissenschaftlichen Methoden sind aber im Grunde auch die naturwissenschaftlichen, nur eben nicht systematisiert.
    Experiment = Versuch & Irrtum
    Beobachtung = (so ähnlich wie) Glück
    Berechnungen gab es auch schon.


    D.h. deiner Meinung nach hat die systematisierung der Naturwissenschaft zur Abnahme des Christentums geführt. Warum?

    "Wenn das alles non-sense Fragen sind, ist dann nicht der Begriff "ontologische Naturgesetze" eben nonsense, weil es keinen Kontext gibt, in dem dieser Begriff lebt?"

    Etwas (alte) Spekulation dazu: Könnte es vielleicht sein, dass die fundamentale Struktur des Universums eher mit einem Bewusstsein/Willen als mit Materie vergleichbar ist. In meiner Vorstellung kann ich ein Teilchen "erzeugen" und bestimmen, wie es sich verhält. Und ich kann mehrere Teilchen erzeugen und ihnen das gleiche Verhalten aufzwingen, wodurch es in meiner Vorstellung zu einem Naturgesetz wird.

    "Zz nehme ich einen erkenntnistheoretisch einen epistischen Standpunkt und im täglichen Leben(ich bin ja selbst Wissenschaftler) einen praktisch-ontologischen.
    [...]
    Exakt! Wenn wir so tun als würde es ein Naturrecht geben, dann heisst es ja nicht, dass es auch so eins gibt."

    Ich finde es interessant, dass wir Menschen in beiden Bereichen intuitiv und praktisch von festen "Gesetzen" ausgehen. Wenn es diese "Gesetze" nicht gibt, muss es eine andere Erklärung für unsere Annahme von ihnen geben.

    "welchen Sinn könnte ein solches Recht den unabhängig vom Menschen haben?"

    (Sie könnten noch für Aliens und Engel gelten ;) )
    Naturgesetze würden auch ohne Teilchen keinen Sinn machen. Wenn man wie oben von einem Bewusstsein als Basis ausgeht, hat man wieder einen Willen, der die Menschen, die sich dieses Bewusstsein denkt, zu gewissem Verhalten drängt (aber nicht umbedingt zwingt).

    "aber meiner Erfahrung nach wird häufig von der Existenz eines Naturrechts auf die Existenz eines Gottes geschlossen. Und das wäre dann ein Zirkelschluss."

    Bzw. eine Tautologie. "Gottesbeweise" beweisen immer nur eine Eigenschaft Gottes. Wenn man die existenz eines Naturrechts bewiesen hat, hat man einen Gott bewiesen, der menschen dazu drängt, sich auf eine gewisse Weise zu verhalten. Das ist dann die einzige Eigenschaft dieses Gottes, die man festgestellt hat. Mit dem Gottesbeweis der ersten Ursache beweist man (wenn er funktioniert) einen Gott, der die Eigenschaft besitzt, erste Ursache zu sein. Dann gibt es entweder zwei Götter oder einen, der sowohl erste ursache als auch Naturrecht ist.

    "Falls Du die Axiome richtig setzt und Menschen findest, die diesen Axiomen zustimmen: go ahead!"

    Machen wir mal:
    1. Ein Atheist will für das Wohl seiner Nachkommen sorgen.
    2. Andere Menschen haben auch Nachkommen.
    3. Es besteht die Möglichkeit, dass die Ressourcen so knapp werden, dass sie nicht für alle Nachkommen reichen.
    4. Werden die Ressourcen knapp, tötet der Atheist die Nachkommen der anderen Menschen.

    Dann schreibe ich jetzt auf meinem (vllt. bald vorhandenen) Blog, dass die Leute ihre Kinder vor Atheisten in Sicherheit bringen sollten, falls de Ressourcen knapp werden sollten. (4. ist doch eine Folge aus den anderen drei, aber ich hoffe sehr, dass es nicht stimmt.)

    ""Du sollst töten" und "Du sollst nicht töten" wären beides Aussagen, die wahr (d.h. aus Axiomen ableitbar) wären."

    So schließt sich der Kreis: in der Ethik gibt es immer wieder Situationen mit sich widersprechenden Axiomen. Dann muss man halt abwägen.
    (Das müsste auch formallogisch (?) durchgehen, weil es sich ja nur um widersprüchliche Möglichkeiten handelt. Nur eine kann zur Wirklichkeit werden.)

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  18. Halber Rückzieher wegen der Spekulation mit dem Überbewusstsein. Eventuell ist da meine Fantasie mit mir durchgegangen und das ganze klingt jetzt einfach nur bescheuert... Die Idee halte ich immer noch für möglich, aber sie ließe sich vielleicht mit etwas mehr Zeit etwas überlegter/philosophischer, evtl. sogar wissenschaftlicher ausdrücken.

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  19. @Photon

    So dann hier meine abschliessenden Worte. Das letzte Wort ueberlasse ich Dir...

    "Die protonaturwissenschaftlichen Methoden sind aber im Grunde auch die naturwissenschaftlichen, nur eben nicht systematisiert."

    Es sollte klar sein, dass die Entwicklung von protowissenschaftlichen Methoden zur heutigen Naturwissenschaft ein gradueller war. Aber dieses Thema halte ich fuer eher irrelevant.

    "D.h. deiner Meinung nach hat die systematisierung der Naturwissenschaft zur Abnahme des Christentums geführt. Warum?"

    Verbesserte Wissenschaft fuehrt zu verbesserten Lebensbedingungen fuehrt zur Erhoehung der persoenlich gefuehlten Sicherheit fuehrt zur Verringerung religioeser Beduerfnisse.

    "Halber Rückzieher wegen der Spekulation mit dem Überbewusstsein. [...]"

    Macht nichts. Ich kenn sogar einen, der genau daran glaubt und seine religioesen Gefuehle hast Du gerade beleidigt ("bescheuert"). bzw. haettest Du, wenn er hier lesen wuerde...

    Aber gut. Wenn Du diese Weltbewusstsein-Idee tatsaechlich verfolgen willst, dann stelle Dir folgende Fragen: Was erklaert das Weltbewusstsein und vorallem was nicht? Wie ist es falsifizierbar? Ohne die Klaerung dieser Frage bleibt es reine Spekulation, die von Phantasie nicht zu unterscheiden ist.

    "Ich finde es interessant, dass wir Menschen in beiden Bereichen intuitiv und praktisch von festen "Gesetzen" ausgehen. Wenn es diese "Gesetze" nicht gibt, muss es eine andere Erklärung für unsere Annahme von ihnen geben."

    Kommst Du nicht von alleine auf die Erklaerung? Evolution ist die Antwort. Ich ueberlasse es Dir, die Details auszuarbeiten...

    "Bzw. eine Tautologie. [...]"

    Ahh... Sehr gut. Du hast Recht. Wie kann man nun zeigen, dass die beiden Goetter eigentlich ein und der selbe ist? Ausserdem moechte ich nochmals darauf hinweisen, dass Gottesbeweise nicht funktionieren. Zumindestens kenne ich keinen.

    "
    Machen wir mal:
    1. Ein Atheist will für das Wohl seiner Nachkommen sorgen.
    2. Andere Menschen haben auch Nachkommen.
    3. Es besteht die Möglichkeit, dass die Ressourcen so knapp werden, dass sie nicht für alle Nachkommen reichen.
    4. Werden die Ressourcen knapp, tötet der Atheist die Nachkommen der anderen Menschen.

    Dann schreibe ich jetzt auf meinem (vllt. bald vorhandenen) Blog, dass die Leute ihre Kinder vor Atheisten in Sicherheit bringen sollten, falls de Ressourcen knapp werden sollten. (4. ist doch eine Folge aus den anderen drei, aber ich hoffe sehr, dass es nicht stimmt.)"

    Nicht schlecht. Ein paar Einwaende:

    1. Ich sehe allerdings nicht, warum Deine Ableitung nur fuer Atheisten gelten sollte.
    2. Die Ableitung funktioniert so nicht, weil Du implizite Annahmen machst und die wohl gewichtigste waere: Nachkommen anderer zu toeten ist die einzige (!) Methode das Ueberleben des eigenen Nachwuchs im Falle knapper Ressourcen sicher zu stellen.

    Man koennte auch die anderen Eltern umbringen, was sich dann i.a. Krieg nennt. Oder man bekommt weniger Kinder, was in der Realitaet auf einer evolutionaerer Zeitskala tatsaechlich passiert.

    "So schließt sich der Kreis: in der Ethik gibt es immer wieder Situationen mit sich widersprechenden Axiomen. Dann muss man halt abwägen.
    (Das müsste auch formallogisch (?) durchgehen, weil es sich ja nur um widersprüchliche Möglichkeiten handelt. Nur eine kann zur Wirklichkeit werden.)"

    Dank unserer Diskussion komme ich mehr und mehr zu der Ueberzeugung, dass Formallogik nur sehr eingeschraenkt auf ethische Probleme angewendet werden kann. Zwar kann man aus den Praemissen, die rationale Handlung ableiten. Aber so einfach funktionieren wir Menschen (gluecklicherweise!) nicht.

    Ich denke, dass ich den mittlerweile ein Jahr alten Text heute etwas anders schreiben wuerde...

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  20. Vielen dank für das letzte Wort...

    "seine religioesen Gefuehle hast Du gerade beleidigt ("bescheuert"). bzw. haettest Du, wenn er hier lesen wuerde..."

    Also, ein Entschuldigung an alle, deren religiösen Gefühle ich beleidigt habe... aber, selbst wenn ich schreibe dass es "bescheuert" klingt heißt es (wie ich es ausgedrückt habe) nicht, dass es bescheuert ist...

    "Weltbewusstsein" würde ich übrigens nicht als passenden ausdruck ansehen, denn das könnte auch andersrum laufen, also dass das Universum irgendwie ein Bewusstsein entwickelt.
    Danke für die tipps, ich schau mal, ob ich nochmal Gelegenheit habe, die Idee weiterzuverfolgen.

    "Kommst Du nicht von alleine auf die Erklaerung? Evolution ist die Antwort. Ich ueberlasse es Dir, die Details auszuarbeiten..."

    Naja, das Wort "Evolution" erklärt erstmal nicht viel, außer: Irgendwann war es mal hilfreich von festen, unabhängigen moralische Gesetzten und Naturgesetzen auszugehen. Meine Vorstellungskraft wird dann eine oder mehrere Ideen produzieren, in welchen Situationen, aber das ganze ist ja dann auch nichts weiter als Spekulation. (-> Ich muss noch, vermutlich in der Fachliteratur, nach Belegen suchen. Ich weiß noch nicht, ob ich dazu kommen werde, vermutlich nicht in näherer Zeit.)

    "Ahh... Sehr gut. Du hast Recht. Wie kann man nun zeigen, dass die beiden Goetter eigentlich ein und der selbe ist?"

    Kommst du nicht auf die Erklärung? Offenbarung ist die Antwort. Ich überlasse es Dir, die Details auszuarbeiten... ;)
    Naja, ich werde dazu wahrscheinlich nochmal was schreiben, aber nicht in einem Abschlusskommentar.

    "Nicht schlecht. Ein paar Einwaende:"

    Gute Einwände, über die ich sehr froh bin. Eigentlich sind das beides bewusste unterschlagungen, um auf das gewünschte Ergebnis zu kommen (übertriebene Polemik oder so). So ähnlich wirkte eben die Ableitung oben auf mich, wobei sie aber zugeben muss, dass sie nicht so offensichtlich falsch ist wie meine hier.

    Ingesamt sind wir uns aber inzwischen einig:

    "Formallogik kann nur sehr eingeschraenkt auf ethische Probleme angewendet werden. Zwar kann man aus den Praemissen, die rationale Handlung ableiten. Aber so einfach funktionieren wir Menschen (gluecklicherweise!) nicht."

    Vielen dank für alles Lesen, Antworten, Überdenken, Widerlegen und den Rest.

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  21. @Photon

    Immer wieder (wenn auch manchmal mit Verzögerung) gern. ;)

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  22. die vorgeschlagene Tat lässt sich nicht aufrichtig bereuen.

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