Donnerstag, 13. August 2009

Im Namen des Atheismus...

... wurde noch nie eine einzige Handlung begangen. Das ist schlicht und einfach unmöglich.

Immer wieder hört und liest man von Gläubigen das Argument, dass furchtbare Taten im Namen des Atheismus begangen wurden. Meistens werden hier dann Hitler, Stalin und Mao in einem selbstgerechten Atemzug genannt. Abgesehen davon, dass Hitler Katholik war und von den antisemitschen Schriften Luthers inspiriert wurde, ist es schon rein formallogisch unmöglich eine Handlung mit dem Atheismus zu begründen.

Damit man innerhalb eines Gedankensystems einen Schluss ziehen kann, muss es mindestens zwei Grundannahmen (Prämissen, Axiome) geben. Mit der alleinigen Aussage, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringt, werden keine Eltern ihre Kinder zu einem ordentlichen Betragen bewegen können. Erst wenn sie zusätzlich behaupten, dass nur brave Kinder Geschenke bekommen, werden sich die geschenkgeilen Blagen die letzten vier Tage vor Weihnachten einen Hauch besser benehmen.

Wie im ersten Post klargestellt wurde, beantwortet der Atheismus eine einzige Frage und stellt daher eine Weltanschauung mit nur einer Grundannahme dar. Deswegen kann man eine Handlung niemals mit dem Atheismus begründen. Anders ausgedrückt gibt es keine logische Argumentationskette, die mit "Es gibt keinen Gott" anfängt und bei "deshalb ermorde ich alle Juden" endet.

Hitler, Stalin und Mao konnten gar nicht im Namen des Atheismus die vielen Millionen umbringen. Diese schrecklichen Taten wurden vielmehr im Namen von verblendeten, menschenverachtenden und fundamentalistischen Ideologien begangen. Hitler hat im Namen des deutschen Nationalsozialismus 55 Millionen Menschen in den Tod geschickt, Stalin 30 Millionen für seine kommunistische Diktatur und Mao 76 Millionen für sein machtbesessenes Ego.

Das alles sind Ideologien mit alleinigem und absolutem Wahrheitsanspruch, die mit bestialischen Strafen drohen, sollte man es wagen diese zu hinterfragen. Religiöse Ideologien verschieben im allgemeinen nur diese Androhungen in das Leben nach dem Tod. Die Taten der genannten Diktatoren stehen also nicht in Opposition zur Religion sondern in Eintracht daneben.

Kommentare:

  1. Gut geschrieben, stimme dem voll und ganz zu.

    Ich habe vor kurzem in einem evangelikalen Blog schon wieder diesen Hitlermüll gelesen:

    http://blogofjohannes.wordpress.com/2009/04/29/taz-%E2%80%93-mal-wieder/

    "Ich kenne keinen Evangelikalen der Völkermord begangen hat, wie z.B viele Atheisten, durch diese sind ja über 100 Millionen getötet worden (Mao, Stalin, Hitler…)."

    Was ist mit Franco, Mussolini, Pinochet...?

    Unter der Kategorie "Fundamentalistischer Atheismus in Europa" gibts noch weitere Dummheiten zu lesen.

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  2. Ich bezeichne Mao, Stalin nach wie vor als Atheisten und sehe in ihrem Atheismus mit einen Grund für ihre Taten.

    Hitler durchaus weniger der glaubte an irgendwas in Richtung Thor, Vorsehung oder sonstwas, hört man zumindest ganz gerne

    Wie auch immer: Atheismus ist in diesem Sinne eine Position, das er sich gegen Gott (nicht gegen irgendeinen) auflehnt und daher eine Alternativen wählt, die zu Schrecklichem führen kann. Klar: Nicht jeder Nichtchrist gründet eine zweite Manson Family oder fängt an Dikator zu werden. Auch viele Menschen, die sich Christen nennen bringen ähnliches fertig. Die fehlende Konstante des christlichen Gottes fehlt hier. Durchaus eine Bezeichnung die aufgrund ihres zahlreichen Missbrauchs leider inzwischen berechtigterweise fast als Hohn zu gebrauchen ist.

    Aber um auf die eigentliche Argumentation einzugehen: Was hält einen Menschen überhaupt davon ab, wenn er sich keiner moralischen Verpflichtung wie einem Regelkatalog verpflichtet fühlt? "Gutes Benehmen" bis hin zu "ich töte niemanden mehr" ist hier nur noch eine Entscheidung. In unserer Wohlstandsgesellschaft mag das Fehlen einer Moralinstanz noch halbwegs funktioneren, wenn man von den aktuellen Finanzkrisen oder korrupten Politikern mal absieht.

    Mich als Christen ermahnt die Anforderung meines Gottes davor, die falsche Entscheidung zu treffen. Die Motivation ist mein Glaube.

    Atheismus muss nicht zu solchen Taten führen wie sie Mao oder Stalin begangen haben, jedoch frage ich mich, was einen Atheisten dazu motivieren sollte, nicht doch irgendwann sein Heil in der Ausnutzung seiner Position zu suchen. Ich habe meinen Grund, welchen Grund hat ein Atheist?

    Die Vorstellung einer friedlichen Welt, einem Naturkonsens oder etwas ähnlichem, dem sich der Mensch als übermäßig begabtes Wesen irgendwie verpflichtet fühlen soll? Wozu?

    Ich bleibe dabei: ich halte Ansätze wie den sog. Atheistischen Humanismus für Romantik...

    Glaube funktioniert :) Die Faszination davon ist evtl. "heilbar" aber er ist auch packend.

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  3. Hallo,

    Du begehst dabei einen Fehler, denn Du machst es Dir wie viele andere recht einfach indem Du den Begriff des Atheismus völlig falsch definierst. Ein Atheist glaubt nicht an Götter. Punkt.

    Warum sollte ich daher und vor allem wem sollte ich daher Schaden zufügen wollen? Wegen des Atheismus ist tatsächlich noch keine einzige Tat begangen worden, für welchen Gott sollte man diese auch ausführen wollen.

    Problematisch sind Ideologien, die ihren Führer zu einer Art Gottheit erheben und nichts neben ihm und seiner Lehre dulden, dass trifft auf Mao zu, genau wie auf Hitler (der sich übrigens nicht von Thor sondern von Gott berufen fühlte).

    Säkularer Humanismus dagegen lebt von Demokratie, Achtung des Menschen (Human...) und vor allem Toleranz. Gerade letzterer Punkt war und ist nie eine Tugend der Religion gewesen. Dass der Humanismus eine atheistische Prägung hat, liegt einfach daran, dass Religionen nicht human sind.

    In einem Punkt aber gebe ich Dir Recht, ich halte einen wirklichen Humanismus ebenso für Romantik, da Religion wohl niemals aussterben wird. Diese Geißel der Menschheit wird uns leider weiter begleiten.

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  4. Matt schrieb:

    "Hitler durchaus weniger der glaubte an irgendwas in Richtung Thor, Vorsehung oder sonstwas, hört man zumindest ganz gerne."

    Das kannst Du so oft wiederholen wie Du möchtest. Fakt bleibt, dass Hitler Katholik war und sich als solcher von Gott berufen gefühlt hat. Aber bitte, glaube mir nichts und recherchiere selbst. Du solltest allerdings davon Abstand nehmen einfach was hinzuschreiben, dass Deinem gefühlten Wissen entspricht.

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  5. Humanismus lebt von Träumen.
    (bezogen auf "Säkularer Humanismus dagegen lebt von Demokratie, Achtung des Menschen (Human...) und vor allem Toleranz. "):

    was ich meinte: Humanismus ist ein Spiel: solange alle mitmachen funktioniert es, ist alles in Ordnung, sobald allerdings einer nicht mehr mitmacht, funktioniert das auch nicht.

    Das Problem beim Atheismus ist: keiner überwacht die Regeln. Außer eben die Gemeinschaft/Gesellschaft. Aber da sind wir auch wieder beim Spiel: Wer überwacht die Überwacher (usw.)
    Beispiele wie Mao und Stalin zeigen mir, dass das "leider" nicht immer funktioniert. Sie waren keine Humanisten, keine Frage, aber sie waren Bestandteil einer Lebensführungspraxis, die ohne einen Gott auskommt.

    Die These, die ich vertrete ist: Gott kann einen Menschen dahingehend verändern, das er "keinen Mist" baut. Die andere These ist: "Ohne eine übergeordnete Macht ist jedes weltumspannende (nicht unbedingt das persönliche) Streben nach einer guten Gesellschaft zum scheitern verurteilt"
    Dem zugrunde liegt meine letzte These: "Es gibt einen Gott, ein höheres Wesen, das es gut mit uns meint"

    Zu den Religionen, die den Humanismus scheitern lässt, zähle ich auch Gier und persönliches ultimatives Profitstreben, euphemistisch kann das auch als "Selbstverwirklichung" bezeichnen.

    Ebenso kam Hitler aus einer katholischen Tradition, nahm sich noch einen Teil von diesem und jenen und glaubte an irgendwas mystisches. Das wollte ich damit sagen. Vielleicht war er auch einfach "nur" wahnsinnig, ich weiß es nicht.

    Den Begriff "gefühltes Wissen" weiße ich im übrigen dankend zurück bzw. bitte darum, ihn nicht als Kampfbegriff zu missbrauchen. Ebenso könnte ich den Atheismus/Humanismus als gefühltes Wissen bezeichnen aber das bringt keinen weiter...

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  6. Wenn Du etwas behauptes, dass faktisch und demonstrierbar falsch ist, ohne Dich offensichtlich mit der Thematik beschäftigt zu haben, dann werde ich auch weiterhin von gefühltem Wissen sprechen.

    Aber das interessiert mich nun. War Hitler ein echter Christ? Woran muss ein Mensch glauben und wie muss er handeln, um ein echter Christ zu sein? und wieso entscheidest Du das?

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  7. @verquer

    “War Hitler ein echter Christ? Woran muss ein Mensch glauben und wie muss er handeln, um ein echter Christ zu sein?”

    Ein Evangelikaler meinte dazu, Hitler war kein Christ, weil er katholisch war, denn nur “Wiedergeborene” sind Christen. Was will man dazu noch sagen? Da könnte Hitler noch so oft sich als Christen bezeichnen, sie werden ihren Glaubensbruder niemals akzeptieren. Hitler dagegen hätte wohl alle vergast, die ihn als Atheist bezeichnet hätten.

    @Matt Teil 1

    “Mich als Christen ermahnt die Anforderung meines Gottes davor, die falsche Entscheidung zu treffen. Die Motivation ist mein Glaube.“

    Einstein hat dazu was passendes gesagt:

    “Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohnung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen.”

    Wer meint, er würde ohne Gott zum Räuber, Vergewaltiger oder Mörder, der entlarvt sich selbst als unmoralischer Mensch, und wir wären gut beraten um ihn einen großen Bogen zu machen. Räumen wir dagegen ein, dass wir auch ohne göttlicher Aufsicht weiterhin ein guter Mensch wären, versetzen wir der Behauptung, Gott sei nötig um gut zu sein einen, tödlichen Schlag.

    Diese “Moral” ist nur auf Belohnung und Strafe aufgebaut, das ist keine Moral, das ist Heuchelei (Opportunismus). Ist es nicht besser, wenn ein Mensch Gutes tut, weil er es als das Richtige erkannt hat, ohne ihn dafür mit einem Paradies zu belohnen? Welche Moral ist wohl die ehrlichere?

    “Humanismus ist ein Spiel: solange alle mitmachen funktioniert es, ist alles in Ordnung, sobald allerdings einer nicht mehr mitmacht, funktioniert das auch nicht.”

    Bei Religionen ist es genauso, sobald niemand mehr an diese Gottheiten glaubt, ist das Spiel aus.
    Religionen kommen und gehen der Humanismus bleibt.

    “Das Problem beim Atheismus ist: keiner überwacht die Regeln. Außer eben die Gemeinschaft/Gesellschaft. Aber da sind wir auch wieder beim Spiel: Wer überwacht die Überwacher (usw.)”

    Du hast schere Probleme den Begriff “Atheismus” zu verstehen. Der Atheismus ist eine Beschreibung für Menschen, die keinen Glauben an Götter haben. Er ist keine Philosophie, Ideologie, (Ersatz)Religion, Weltanschauung, sondern schlicht und einfach eine Bezeichnung für das Fehlen eines Glauben an Götter nicht mehr und nicht weniger.

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  8. @Matt Teil 2

    “These 1: Gott kann einen Menschen dahingehend verändern, das er "keinen Mist" baut.“

    Der Glaube an Gott verändert die Menschen, nicht Gott!

    These 2: "Ohne eine übergeordnete Macht ist jedes weltumspannende (nicht unbedingt das persönliche) Streben nach einer guten Gesellschaft zum scheitern verurteilt"

    Vollkommener Schwachsinn! Die Realität sieht anders aus.

    Wenn du recht haben solltest, warum gibt es dann im “gottlosen” Osten nicht viel mehr Gewaltverbrechen, Morde usw. im Vergleich mit dem Westen? Warum bricht dort nicht das totale Chaos aus oder eine Anarchie, das wäre doch “logisch”, denn es gibt keine Regeln und keinen unsichtbaren Überwacher mehr? Das ist natürlich Schwachsinn, der zivilisierte Mensch brauch kein “Engelchen” und “Teufelchen”, um moralisch handeln zu können. These 2 ist falsch!

    These3 "Es gibt einen Gott, ein höheres Wesen, das es gut mit uns meint"

    Toll, es gibt 10.000 Religionen mit Millionen von Göttern welchen hast du da gemeint?

    Aber zuerst hätte ich einen Beweis dafür, dass Gott oder Götter existieren.
    ( „Beweislast“): „Es gibt keine ausreichenden rationalen Gründe, an die Existenz Gottes zu glauben“, schreibt der Philosoph Norbert Hoerster. Norbert Hoerster führt aus: „Derjenige, der die Existenz von X behauptet, und nicht derjenige, der die Existenz von X bezweifelt oder auch bestreitet, trägt für sein Urteil die Begründungslast. Dies gilt nicht nur […] für die Existenz etwa des Yeti. Es gilt genauso für die Existenz Gottes: Den Theisten, der den Gottesglauben für rational hält, trifft erkenntnistheoretisch gesehen die Verpflichtung, als erster irgendwelche Pro-Argumente für diesen Glauben vorzubringen.“ aus wikipedia)
    Aber viel interessante finde ich die Frage, warum Menschen die an Gott glauben trotzdem noch zu einem Verbrechen wie Mord oder Diebstahl fähig sind. Warum hat ihnen der Glauben nicht daran gehindert, diese Taten auszuführen?

    Hier noch eine bessere Frage:

    Wo her will Gott wissen, was Gut und Böse ist? Ist es reine Willkür, oder gibt es für Gott unabhängige Maßstäbe, an die sogar er sich halten muss?

    Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie gut ist? Wer sagt, dass die Nächstenliebe nur gut sei, weil Gott sie gutheißt, macht das Urteil darüber, was gut und böse ist zu einer Willkür Gottes. Wer dahin sagt, das Gott die Nächstenliebe gutheißt, weil sie gut ist, der macht das Gute unabhängig von Gott. Das, was die Nächstenliebe gut macht, muss also in etwas anderem als der Billigung Gottes liegen. Man könnte darauf kommen, dass die Nächstenliebe gut ist, weil sie für die Menschen gut ist, damit aber wird dass, was gut und böse ist, völlig losgelöst von Gott. Das Euthyphron-Dilemma zeigt, dass wir ethische Fragen auch ohne Gott lösen können und müssen.

    Diese Fragestellung bringt den Gläubigen in ein ethisches Dilemma. Entweder er gibt die These auf, Werte seien über Gottes Gebote begründet (was eventuell seinem Glauben widersprechen würde) oder aber er muss akzeptieren, dass Gottes Gebote auch dann noch gültig sind, wenn sie offensichtlich Inhumanes einfordern.

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  9. ui... viel geschrieben :)
    (Ich muss auch zweiteilen)

    Nun denn:
    Ich sage nicht, das ein Automatismus besteht, das man sobald man nicht (mehr) an einen Gott glaubt, man automatisch moralisch verfällt. Das Problem ist: Die Normen werden beliebig.

    Was Religion contra Humanismus betrifft: So alt ist der Kommunismus noch nicht, momentan kann man eher sagen: Das Juden/Christentum bleibt, Regime und Glück- und Heilsversprechen kommen und gehen.

    Ich habe Atheismus sehr wohl verstanden: Man glaubt nicht mehr an Gott, akzeptiert nicht mehr seine Existenz (um es agnostischer auszudrücken).

    Das kann zum moralischen Verfall führen.

    Der Glaube an Gott verändert die Menschen, nicht Gott... Feuerbach meinte was anderes, aber ich stimme Dir zu, wenn Du das schreibst :D

    In der Tat: Darin besteht der Schlüssel.

    (Es ist nun die Frage ob dies zum Guten oder Produktiven, oder wie auch immer man "Gut" definieren möchte, geschieht aber die Frage kommt erst einmal nicht vor. Aristoteles strebte Eudaimonia an, das ist aber eine ganz andere Geschichte, das Problem ist nicht neu...)

    Ansonsten: Ja, ich denke, das "im gottlosen Osten" viel schief läuft und auch viel Leid passiert ist. Schau Dir die Dokus über die Verbrechen des DDR Regimes an. Oder in der heutigen Zeit die "national befreiten Zonen". Da spielt auch wirtschaftliches mit rein aber scheinbar gibt es auch keine verbindliche Moral, die dem Einhalt gebieten würde.
    Warum werden die Menschen nicht zum Humanisten oder weigern sich bis jetzt erfolgreich dagegen? Ich meine, ein bischen humanistisches Gedankengut würde die "national befreiten Zonen" durchaus evtl. etwas verringert haben.

    Aber bis jetzt waren auch noch keine humanistischen Missionare da drüben, von daher kann man das noch nicht wirklich als Kritikpunkt anführen. Wir reden momentan nur über den Atheismus...

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  10. Teil II

    Was die Auswahl der persönlichen Gottheiten betrifft: Ich glaube, es gibt noch mehr, irgendwie kann der Glaube an Reichtum, Selbstverwirklichung in diesem oder jenem Sinn auch als Religion angeführt werden. In diesem Sinne gibt es ziemlich viele Strategien. Bezogen auf die mit übersinnlichen Inhalten kann die Zahl aber durchaus bei 10.000 oder mehr liegen.
    Ich wähle den christlichen Glauben weil er funktioniert. Sei es jetzt im (wie man unterstellen mag) psychologischen Sinne aber auch im humanen Sinne: Er ist am friedlichsten, seine selbsternannten Vertreter nicht unbedingt, da sie die mit dem meisten Geld im Moment sind, kommen sie auch am besten in die Schlagzeilen. Zumindest haben sie die meisten Panzer^^
    Außerdem bin ich persönlich davon überzeugt. Glaube halt. Dass das kein Beweis ist, keine Frage, aber beweis mir die Existenz der Sonne oder der Schwerkraft. Sie ist da, ich erkenne nur ihre Effekte/Phänomene.

    "Erkenntnistheoretisch" nun denn: nettes Spiel. Popper war glaub ich auch ein netter Mensch der sich damit ausgekannt hat. Ich fordere ja nicht, das Du meinen Glauben kopierst, ich forder nur, das Du ihn anklagst bzw. mir unterstellst, er wäre schlecht, da laut Deiner Beweismethode irrational. (Meine Beweismethode habe ich im Absatz vorher vorgestellt). Ergo liegt die Beweislast wieder beim Ankläger, worauf ich hinaus will: Warum ist Deine Methode die richtige/die geignete?

    Ob Gott gut ist oder nicht gut ist. Ausgehend davon, das er nützlich ist, würde ich sagen: ja. Ist aber eigentlich die Frage, die schon Aristoteles gestellt hat: Was macht ein Leben zu einem gelungenen Leben?

    (Speziell auf die letzten beiden Fragen hätte ich gerne eine Antwort)

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  11. Schreibfehler:

    Im ersten Teil (weit oben)müsste es heißen:

    So alt ist der Humanismus noch nicht

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  12. Bei meinen Kommentaren, habe ich leider einen Teil vergessen:

    Interessant finde ich die Frage, warum Menschen die an Gott glauben trotzdem noch zu einem Verbrechen wie Mord oder Diebstahl fähig sind. Warum hat ihnen der Glauben nicht daran gehindert, diese Taten auszuführen?

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  13. Woran glauben Menschen alles? Das Geld glücklich macht? Das taktisches Lügen relativ gesehen auch sinnvoll sein kann. Das Jesus ein wilder Guru war der bekifft durch die Zeiten gewandert ist, usw.

    Mir geht es nicht darum zu sagen, das Glaube an sich in Ordnung ist. Keineswegs: Es gibt den einen oder anderen Glauben (Untertreibung, ich weiß), der durchaus den Schluss nahelegen könnte, das der gute Mensch lieber Atheist wäre oder sonstwas.

    Oder eben Christ.

    Da schließt sich dann auch wieder der Kreis mit dem Posting über "Ich bin nicht religiös": Ich trete hier nur als Christ auf, bzw. als Mensch der Fundamental von der Bibel ausgeht. Ein Fundi halt. Allerdings nicht im Sinne von "ich suche mir die krassesten Stellen raus und die anderen ignoriere ich damit ich sie so wie ich es will interpretieren kann, sie mein Fundament geben, sondern etwas komplexer:
    Da stehen viele Sachen drin und die Sachen stehen in einem Kontext. Da kann man viel reininterpretieren wenn man möchte, man kann auch vieles nicht beachten: Ein Glaube an die die Spagettis von vorgestern als heilsfördernde Instanz ist in etwa genauso wertvoll, wenn nicht sogar besser (siehe den Gläubigen der besser Atheist wäre)

    Ich für meinen Teil sage: Mein Glaube ist der richtige und mein Glaube führt zu einem guten Leben. Wogegen ich mich wehre ist, das man mir irgendwelche Leute hinstellt und sagt: Guck mal, die bauen Mist, und ach ja: die sind Gläubig und den ganzen Mist begründen sie mit ihrem Glauben an etwas, das sie Gott nennen. Ergo: Der Glaube an einen Gott ist schlecht.
    Der Fehler den man nun gerne macht ist dann, das man Glaube an einen Gott an sich schlecht macht und resigniert feststellt: Wir haben da eine Methode entwickelt, die kommt ohne einen Gott aus, die nehmen wir. Und da kommen dann wieder Mao, Stalin und Co ins Spiel, die ohne einen Gott auskommen.

    Die Frage ist: Warum bin ich Atheist? Weil die Religionen oder Vertreter an die ich denke so schrecklich sind? Oder weil ich mir 99-100% sicher bin, das es wahr ist. Da sich die meisten Atheisten als Agnostiker bezeichnen halte ich in diesem Sinne für ein Armutszeugnis, bzw. für Resignation.

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  14. @matt. du schreibst, atheismus zu einem verfall von moral führen kann. wenn er es tut, dann hast du recht und wenn er es nicht tut, hast du auch recht. somit ist das eine nullaussage.

    "Ich für meinen Teil sage: Mein Glaube ist der richtige und mein Glaube führt zu einem guten Leben." es soll dir freistehen an was immer du möchtest zu glauben. wenn dich dieser glaube zu einem guten menschen macht, weil du die große keule aus dem himmel fürchtest oder weil du eine von gott abgesegnete moral brauchst und ohne diesen glauben oder der göttlichen moral mordend und vergewaltigend durch die gegen ziehen würdest, dann bitte, nur zu glaube.

    das sagt aber nichts darüber aus, ob dein glauben auch objektiv wahr ist.

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  15. Teil I:

    Atheismus kann zum moralischen Verfall führen. Darüber diskutieren wir die ganze Zeit.

    Religiösität kann das auch.

    Warum ich das die ganze Zeit versuche zu unterstreichen? Weil Atheismus nicht nur als vollwertige Alternative (was er unter Umständen dann auch wäre, beschränkte man sich nur auf die Einschränkung "Glaube") dasteht sondern als gewünschte Lebensform, da er der Vervollkommnung näher sei als Religion. Dagegen erhebe ich Einspruch und dagegen argumentiere ich.

    Das mein persönlicher Glaube nicht nach dem, was man als "objektiv" versteht zu beurteilen ist: Keine Frage bzw. bei allem was subjektiv ist höchstwahrscheinlich der Fall. Der Mensch ist kein Roboter, es gibt nicht mal Menschenklassen. Jeder Mensch hat durch seine Geschichte, Sozialisation, Konstitution eine andere Ansprechbarkeit.

    Zwar findet man immer mehr über neuronale Zusammenhänge heraus, diskutiert den freien Willen aber ehe man das nicht stichhaltig belegt hat außer mit "es gibt Anzeichen" sind mir zu viele Fragen ungeklärt das ich daran glaube, das die Welt allein rational im Sinne von "mit dem was wir momentan als rational verstehen" erklärt werden kann.

    Ich denke nicht, das ich ohne göttliche Moral mordend und vergewaltigend durch die Gegend ziehen würde, noch bezeichne oder sehe ich Gott als die "große Keule" aus dem Himmel. Nur hätte ich im Zweifelsfall keine moralischen Skrupel (wie auch ohne Ethik?), eher gesellschaftliche Ängste. (Wenn das mal kein Oppurtinismus ist)
    Die meisten werden sich wohl daran halten, weil es als eine Art Gesellschaftsvertrag und damit als Ethik gilt oder sie zu bequem sind, zumindest bei den wirklich bösen Sachen (also was nicht unter Schwarzfahren, bei Rot über die Ampel gehen, sprachliche, geistige oder sonstige Überlegenheit zum eigen Vorteil ausnutzen, "Generationengerechtigkeit", "mal fünfe gerade sein lassen", usw. fällt).

    Ich kann hier auch nur theoretisch reden, ich bin kein Atheist, als ich an keinen Gott glauben konnte, funktionierte ich nach diesen Regeln: "wer will schon ein böser Mensch sein" ? Funktioniert bei den meisten Menschen ja auch. Bei manchen eben nicht, siehe Mao, Stalin & Co.

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  16. Teil II:

    Worum es mir nicht geht, ist das folgende:
    Sei lieber Religiös als Atheist. Ich für meinen Teil sage: sei lieber ehrlich zu Dir als unehrlich. Wenn Dich Deine Ehrlichkeit zum Agnostizismus führt, seis drum... irgendwann kommt der Herr und klopft an, wenn nicht, dann hast Du irgendwann ein stichhaltiges Argument. Solange kann man auch gerne mit gesellschaftlichen Verträgen und Vereinbarungen das ganze regeln.

    Nur eben: Nur weil Religion nicht "rational" erklärbar ist Religion zu verdammen: Ich halte dies für ein Träumerargument Wir haben bis heute noch kein endgültig erklärendes System vom Kosmos. Nur Anzeichen. Davon abgesehen: Alles, worauf wir argumentieren beruht auf der Erkenntnis, das wir da sind, viele Eindrücke haben zu denen Reaktionen und andere Körper gehören. Wir stehen da, spielen damit und sind fasziniert davon, wie stark wir momentan ins Detail gehen können.

    Ich baute früher gerne Modellbausätze zusammen und an Autorennspielen wollte ich früher lieber die Deko begutachten (die neben der Rennstrecke) als gewinnen.

    Ein Theismus wird verdammt weil Theisten Mist bauen. Wenn sie keinen Mist bauen würden, würde man ihn nicht verdammen.

    Atheismus soll nicht verdammt werden obwohl Atheisten Mist bauen.

    Das halte ich für inkonsequent.

    Das Hauptargument das mir immer wieder unterkommt ist, das Menschen irrational werden, wenn sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, das da was ist, außerhalb ihrer Erkenntnisfähigkeiten...

    Wo ist da der Unterschied zu Galileo?

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  17. ach matt. in diesem beitrag habe ich gezeigt, dass aus der atheistisches weltsicht gar nichts folgt und gar nichts folgen kann. lies den beitrag und wenn du mir aufzeigen kannst, wo ich in meiner argumentation einen logischen fehler gemacht habe, dann bin ich gespannt.

    meinen beitrag einfach zu ignorieren und auf den standpunkt zu beharren, dass atheismus eine begruendung fuer irgendetwas sein kann, wird dich hier nicht weiter bringen.

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  18. ich habe dargelegt das er mich nicht überzeugt hat und wieso.

    Ebensowenig wie Deine Gegenargumente oder Beteuerungen das wir aneinander vorbeigeredet haben.

    Wir können das jetzt machen bis der Beitrag 50 Kommentare hat. Ich muss morgen wieder arbeiten. Was soll ich sagen... wenn Du das so siehst, lass ich das so stehen.

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  19. Okay, ich fasse mich kurz:

    @Matt

    Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet:

    Warum sind Menschen die an Gott glauben trotzdem noch zu einem Verbrechen wie Mord oder Diebstahl fähig sind. Warum hat ihnen der Glauben nicht daran gehindert, diese Taten auszuführen?

    Zum “Moralverfall”:

    Nach Angaben des Soziologen führt die wachsende Gottlosigkeit aber nicht zu einem Verfall von Sitte und Moral. So habe die Wertebefragung ergeben, dass die Bürger im Osten entschiedener als Westdeutsche gegen Drogenmissbrauch, Korruption, Steuerhinterziehung, Erschleichung öffentlicher Leistungen, Schwarzfahren, Lügen, Seitensprünge oder Prostitution seien. Von den Westdeutschen würden lediglich die Fragen nach Abtreibung, Scheidung, Selbstmord und Todesstrafe strikter verneint.
    Jagodzinski zufolge legen die Ergebnisse nahe, dass in den neuen Bundesländern ein vom Glauben unabhängiger Handlungskodex bestehe, der sich kaum von dem gläubiger Menschen unterscheide.

    Du behauptest immer wieder, dass es für einen Atheisten keine Grundlage gibt gut zu sein.
    Wenn der Atheismus den Mensch nicht automatisch zum Guten führt, warum sollte er uns automatisch zum Bösen verführen.

    Mit deinem Mao, Stalin… Argument, machst du dich hier nur lächerlich. Du versuchst hier mit zwei Extrembeispielen, den Atheismus pauschal in den Dreck zu ziehen. Es handelt sich hierbei um Diktatoren, die das Klischee erfüllten, was einem Diktator entspricht. Wenn man deine “Logik” weiterführt, was kommt dabei heraus, wenn ich die Namen Pinochet, Franco und Mussolini erwähne?

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  20. Ich habe nie bestritten, das "Glaube" nicht vor Fehlverhalten schützt, im Gegenteil. Ich mache hier nur beim Atheismus keine Ausnahme, gerade weil er sich oft als die bessere Alternative präsentiert, wollte ich das unterstreichen.

    Hart formuliert: Das falsche Verhalten in Bezug auf die Antwort was und/oder Gott ist/nicht ist, kann zum moralischen Verfall, Wahn, fatalen Folgen an sich und Extremismus führen der nicht mehr feierlich ist. War in den meisten Beiträgen immer Konsens.

    Allerdings: Gerade weil der Atheismus behauptet, er hätte erkannt das es keinen Gott gibt, klammert man eine wesentliche Komponente aus: Gott.

    Mao, Stalin, etc. sind in der Regel in der Atheismuskritik (um die es ja in Deinem Posting ging) gängige Gegenpositionen um gerade Unterstellungen die mit Pinochet, Franco, Mussolini, Hitler und anderen kommen einen Spiegel vors Gesicht zu halten: Nicht nur eine falsche Religion kann zu sowas führen sondern auch Menschen die sich mangels höherer Instanz, in Folge der Annahmen des Atheismus radikal dem einem materialistischen Weltbild verpflichtet fühlen, an nichts mehr gebunden fühlen und entweder Gesellschaftsingenieur mit fatalen Folgen oder Diktator spielen.

    Wenn Atheismus mit religiösem Wahn argumentiert das der Mensch irrational und damit fatal wird, dann werfe ich dem Atheismus vor, das er, wenn er zu stark dem materialistischen Wahn (kraft der Faszination der Naturwissenschaften) verfällt, auch fatal werden kann.

    Wie bereits schon einmal gesagt: Ich formuliere hier keinen Automatismus, nur wenn der militante Atheismus von Gefahren spricht, dann spreche ich auch davon, in diesem Zusammenhang ist auch die Debatte gesehen.

    Was den Osten betrifft: Wie machen wir moralischen Verfall fest? Anzahl der Toten? Anzahl des Leids? Was ist Leid? Anzahl der gescheiterten Fälle? Niedergang? Eine soziologische Studie und voila: Der Osten ist ok. Seis auch drum: Mir geht es nicht um einen Automatismus, nur um die Gefahr.

    Auf die DDR bist Du gar nicht eingegangen.

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  21. @Matt. Bereits im ersten post habe ich klar herausgestellt, was ein Atheist ist: jemand der nicht an Gott glaubt. Über Möglichkeit von Gottes Existenz macht der Atheismus keinerlei Aussagen. Ich bitte Dich, dieses bei all Deinen zukünftigen Kommentaren zu beachten.

    Insgesamt scheinst Du zu argumentieren, dass der Glaube an den vermutlich christlichen Gott ein zusätzlicher Grund ist, nichts schlechtes zu tun. Das ist eine bloße Behauptung, bedarf einer Begründung und am besten Studien, die das auch belegen.

    Weil Stalin, Mao und Pol Pot gegenüber von Hitler, Pinochet und Mussolini stehen, scheint es so, als wenn der Glaube überhaupt keinen Einfluss darauf hat, ob jemand ein Diktator wird oder nicht.

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  22. Wenn sich herausstellt (schon längst geschehen), dass der Mensch auch ohne Gott gut sein kann, wird der Gottglauben überflüssig.

    Und wenn es dir um die "Gefahr" geht, dass der Atheismus zum "Moralverfall" führt, sei unbesorgt, dass das nicht passiert, zeigt Ostdeutschland.

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  23. "Bereits im ersten post habe ich klar herausgestellt, was ein Atheist ist: jemand der nicht an Gott glaubt. Über Möglichkeit von Gottes Existenz macht der Atheismus keinerlei Aussagen."

    hm... ok, dann beruht unsere "Aneinander vorbeireden" darauf, das wir "glauben" unterschiedlich verstehen.

    Gemäß meinem Verständnis von "glauben" ist es sehr wohl möglich, das ein Glaube dazu führen kann daß ein Mensch ziemlich übel drauf/Diktator wird. Habe ich nie bestritten und sogar betont.

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  24. ich glaube auch nicht an den weihnachtsmann, kann aber nicht zeigen, dass dieser nicht existiert. vielleicht wird das ganze mit dieser aussage noch klarer.

    ich habe dir auch nicht unterstellt, dass du alle gläubigen für heilige hälst. du scheinst aber zu argumentieren, dass glauben ein zusätzlicher grund ist, nichts schlechtes zu tun. das musst du jedoch belegen und nicht einfach behaupten.

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  25. öm... wenn Du Glaube mit dem Weihnachtsmann gleichsetzt, dann schließt Du von beiden die Existenz aus, auch wenn es theoretisch natürlich beide geben kann aber Du das weitestgehend ausschließst.

    Darüber rede ich die ganze Zeit, vlt. auch haarscharf aneinander vorbei:

    Zur Zeit stand die Debatte darüber, ob Atheismus nicht zum Schlechten führt. Es ist ganz nett auszuweichen auf eine Gegenfrage aber ich frage mich, was das damit zu tun hat.

    Der Atheismus muss nicht zum Schlechten führen, er kann es.

    Was meinen Glauben betrifft: Ich unterstelle ihm das er zu Gutem führt, keine Frage. Auf der anderen Seite schreckt mich die Willkürlichkeit eines atheistisch gelebten Lebensstils bzw. die Forderung der flächendeckenden Einführung desselben und die Verdammung von Religion im selben Atemzug.

    Ich habe nichts dagegen über Religion zu diskutieren oder über Atheismus. Nur bitte ich darum, das hier auch eine gewisse wissenschaftliche Disziplin mitfährt, die Du auch in der Diskussion über Religionen forderst.

    Du sagst: Ein Atheist ist ein Mensch, der nicht an Gott glaubt: thats all.

    Ok. demgegenüber stelle ich: Ein Religiöser Mensch ist ein Mensch, der an z.B. Gott glaubt. That's all.

    Trotzdem tauchte an anderer oder vorheriger Stelle als es um die Romantik des Humanismus ging die (scheinbar belegte?) These auf, das Religion der Klotz am Bein zur Vervollkommnung wäre.

    Eine ähnliche Diskussion gab es auch in der DDR oder der Sowjetunion: Religion ist ein Klotz am Bein, ist für Alten, wir können alles erklären, wer an Religion festhält ist dumm, Fortschritt ist nur ohne Religion zu haben. Blinde Argumente als Folge.

    Das nicht jeder Atheist automatisch so denken muss. Gut. Da stimme ich Dir und Deinem Beitrag zu.

    Kein Mensch wird sich den Atheismus aufs Rever kleben wenn er Dinge tut, er wird stets mit den Argumenten kommen, warum er Atheist ist.

    Ebenso fordert kein Relgigiöser Mensch das Du Religiös wirst. Er wird eher fordern, das Du seine Sichtweise annimmst bzw. ausgehend von ihr argumentieren.

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  26. @Matt

    "Der Atheismus muss nicht zum Schlechten führen, er kann es."

    Zum letzten Mal, NEIN!!!

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  27. Hitler, Mussolini, Franco, Mao, Pinochet, Stalin, Pol Pot...

    Römer 13,1:

    Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn ALLE staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. 2Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden.

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  28. @matt. du hast es beinahe begriffen. nur beschreibst du mit dem menschen, der nur an gott glaubt eben nicht den üblichen religiösen menschen, sondern einen deisten. und wie der atheist kann auch der deist, keinerlei schlussfolgerungen aus dieser ansicht ziehen.

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  29. @verquer: Vielleicht bin ich nur zu vielen Atheisten begegnet, die aus ihrem Atheismus Schlussfolgerungen ziehen... (und damit meine ich nicht einmal Mao, Stalin & Co)

    @Oolon:

    Titus 3,1f:
    1 Erinnere sie daran, dass sie der Gewalt der Obrigkeit1 untertan und gehorsam seien, zu allem guten Werk bereit,2 niemanden verleumden, nicht streiten, gütig seien, alle Sanftmut beweisen gegen alle Menschen...

    1. Petrus 2,13f:
    13 Seid untertan aller menschlichen Ordnung um des Herrn willen, es sei dem König als dem Obersten14 oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt sind zur Bestrafung der Übeltäter und zum Lob derer, die Gutes tun. 15 Denn das ist der Wille Gottes, dass ihr mit guten Taten den unwissenden und törichten Menschen das Maul stopft - 16 als die Freien und nicht als hättet ihr die Freiheit zum Deckmantel der Bosheit, sondern als die Knechte Gottes. 17 Ehrt jedermann, habt die Brüder lieb, fürchtet Gott, ehrt den König!

    aber siehe auch den biblischen Kontext:
    Lukas 19,1-10: Jesus geht zum korrupten (aber durch das römische Recht dazu legitimierten) Zöllner/Zollpächter und der Zöllner bekehrt sich, hört mit der Korruption auf.

    Matthäus 21,12-17: Jesus bringt die herrschende Priesterkaste gegen sich auf als er im Tempel sitzende Händler verjagt.

    Paulus bzw. Petrus schreibt die oben zitierten Passagen in einem Brief an eine Gemeinde oder Personen. Diese hatten meist Anfragen, Problematiken, Situationen die der Korrektur bedurften um aus christlicher Sicht wieder korrekt zu funktionieren.

    Was hier gefordert ist, ist eine deeskalierenden Methode: Ordnet Euch erst einmal unter, zahlt lieber einmal mehr Steuern, seid Untertan. Aber alles hat eine Grenze. Siehe Jesus oder auch die Urchristenheit betreffend: Von ihnen weigerten sich ein Großteil der Christen z.B. ihren Glauben aufzugeben als dies vorgeschrieben wurde. Es gibt Gesetze, die gilt es zu beugen, nichtsdestotrotz habe ich gegenüber der staatlichen Gewalt eine Verpflichtung als Christ sonst ist Chaos Tür und Tor geöffnet auch wenn es mir zum Beispiel mal subjektiv nicht in den Kram passt.

    Prediger wie Bonnhoefer gingen sogar so weit einen Mord als legitim zu sehen, ob ich so weit gehen würde, weiß ich im Moment allerdings nicht. Das kann auch zu so chaotischen Zuständen wie bei den militanten Abtreibungsgegnern führen.

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  30. @Matt

    Das Problem mit der Bibel ist, dass man dort alles finden kann, wie es einem gerade so passt, Krieg, Frieden, Hass, Liebe...

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  31. @matt. offensichtlich und bitte fasse dich kürzer. in deinem blog hast du ausreichend platz.

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  32. @Matt

    "Wie auch immer: Atheismus ist in diesem Sinne eine Position, das er sich gegen Gott (nicht gegen irgendeinen) auflehnt und daher eine Alternativen wählt, die zu Schrecklichem führen kann."

    Das ist vollkommen falsch!!!!!!!!

    Erstens, lehnt der Atheismus nicht nur deinen Gott ab, sondern ALLE.

    Zweitens, ist der Atheismus keine Alternative zu Religion, er ist KEIN Religionsersatz!!!

    Drittens, gibt es keine Grundlage, warum der Atheismus zum Bösen führen kann!!!

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  33. @oolon: manche Dinge werden nicht wahrer, wenn man sie stur wiederholt.

    @verquer: ich lass es gut sein, sofern nichts neues mehr kommt.

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  34. @Matt

    Du hast in deinen Kommentaren so viele Fehler drinnen, da lohnt sich das "Wiederholen" gar nicht.

    Es hat keinen Sinn, dich über deine Irrtümer und Vorurteile über den Atheismus aufzuklären, du willst oder du kannst sie eh nicht verstehen.

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  35. tjoar... hm...

    wenn Du das sagst...

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  36. Ich habe jetzt aus Zeitgründen nicht die komplette diskussion gelesen, daher entschuldigt, falls das schon gesagt wurde:

    Ich kann mir eine Waffe nehmen, und zu dir kommen. Dann sage ich: "Im Namen des Atheismus!" und erschieße dich. Schon wurde ein Mord im Namen des Atheismus begangen. Zwischen der Tat, die ich begehe und dem Namen, in dem ich sie begehe besteht kein zwingender Zusammenhang.

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  37. "Zwischen der Tat, die ich begehe und dem Namen, in dem ich sie begehe besteht kein zwingender Zusammenhang."

    Ehm, ja. Ist doch genau was ich sage.

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  38. Naja, du schreibst, dass man mit Atheismus prinzipiell (aufgrund logischer Überlegungen) keine Tat begründen kann. (Weil aus der Prämisse, dass es Gott nicht gibt, nichts folgt.) Ich sage, dass derartige Überlegungen nichts damit zu tun haben, in welchem Namen man eine Tat begründet.

    Also auch, wenn aus dem Atheismus logisch keine Morde folgen heißt das nicht, dass nicht vielleicht in Zukunft Morde im Namen des Atheismus begangen werden.

    (Du schreibst, dass Mao 76 Millionen für sein Machtbesessenes Ego getötet hat. Das stimmt, aber er hat es trotzdem "im Namen des Kommunismus" getan.)

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  39. "Im Namen von Bananen bringe ich Dich um" ist eine offensichtlich unsinnige Aussage. Warum? Weil Bananen nicht zur Begründung von Morden hergenommen werden können. D.h. dass der Ausdruck "Im Namen von" unsinnig wird, wenn das gemeinte Von nicht zur Begründung dienen kann.

    Natürlich kann man sich weiterhin mit der Plaketen schmücken und behaupten, dass man im Namen von Bananen mordet. Wofür sollte aber offensichtlich unsinniges relevant sein?

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  40. Dann sind wir uns soweit einig. Sollte jemals im Namen des Atheismus gemordet werden oder worden sein, weiß ich, dass das nichts mit dem Atheismus an sich zu tun hat. das heißt aber nicht, dass es sowas in der Realität nicht geben kann:

    Bsp: Albanien wurde 1967 zum atheistischen Staat erklärt. Dies schloss die Zerstörung oder Umfunktionierung von kerchen und Moscheen UND die Exekution von Geistlichen ein. Und zwar WEIL Albanien sich als atheistisch erklärt hatte.

    Es mag zwar unsinnig sein, im Namen des Atheismus zu töten, unmöglich ist es nicht.

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  41. "Bsp: Albanien wurde 1967 zum atheistischen Staat erklärt. Dies schloss die Zerstörung oder Umfunktionierung von kerchen und Moscheen UND die Exekution von Geistlichen ein. Und zwar WEIL Albanien sich als atheistisch erklärt hatte."

    Nope: Weil sich Albanien als atheistisch erklärt hat UND weil die Führung nicht damit leben konnte, dass jemand anders denkt. Du brauchst eben neben dem Atheismus ein zweites Axiom, um irgendetwas zu begründen.

    "Es mag zwar unsinnig sein, im Namen des Atheismus zu töten, unmöglich ist es nicht."

    Ok. Wenn Du akzeptierst, dass jemand im Namen des Christentums ausziehen kann, um Christen zum Islam zu konvertieren. Bitte. Aber wofür sollte diese feine Unterscheidung zwischen unsinnig und unmöglich nun von Belang sein?

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  42. "Nope: Weil sich Albanien als atheistisch erklärt hat UND weil die Führung nicht damit leben konnte, dass jemand anders denkt. Du brauchst eben neben dem Atheismus ein zweites Axiom, um irgendetwas zu begründen."

    OK, danke, jetzt habe ich verstanden, was du meinst. Sorry, dass ich dafür so lange gebraucht habe.
    Daraus schließe ich dann, dass wohl jede Weltanschauung um so ein zweites Axiom ergänzt werden kann.

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  43. "Sorry, dass ich dafür so lange gebraucht habe."

    Waren doch nur 3 Kommentare. Ich bin viel schlimmeres gewohnt und finde die Diskussion mit Dir eher erfrischend. ;)

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  44. Wenn Hitler ein Katholik war, dann waren Voltaire, Robespierre auch Katholiken,
    Dawkins und Hitchens anglikanische Christen. Hitler war im Bezug auf den Christlichen Gott definitiv ein starker Atheist.
    Er glaubte an die Überlegenheit der Arischen, Germanischen Rasse, er wurde stark vom Sozialdarwinismus und von Nietzsches Menschenbild beeinflusst.

    Hitler begründete den Nationalsozialismus. Anfangs gab er sich christlich um später systematisch das Christentum zu bekämpfen, da dieser Mitleid, Nächstenliebe und Erbarmen mit den Schwachen verlangte.
    Der Nationalsozialismus hingegen befahl die erbarmungslose Vernichtung alles Schwache und Minderwertige. Auch wenn du glaubst, dass das Katholisch- sein genetisch vererbt wird,
    muss ich dir sagen, jeder Katholik kann vom katholischen Glauben abfallen und sich gar
    zum Atheismus bekehren. Man kann als Katholik aufwachsen und als Atheist sterben.
    Hitler hat sein Taufschein- Katholiken- Dasein abgestreift: Er wurde ein Atheist, der den
    Nationalsozialismus begründete. Er lehrte, die auf dem Sozial-Darwinismus beruhenden mörderischen Rassenideologie vom Germanischen Herrenmenschen-.

    Die Notwendigkeit des Holocaust an den Juden wurde von den Nazis mit der minderwertigen und gefährlichen Rasse der Juden begründet.
    Anders als im Mittelalter konnte ein Jude nicht einmal durch Bekehrung der Vernichtung entgehen. Der Holocaust war nicht religiös sondern durch Rassenhass motiviert.
    Daher können die Nazis sich nicht auf Luther berufen. Beim Nationalsozialismus ging es nie um das Christentum.
    Der Pseudo- Katholik Hitler schlachtete Millionen Polnische Katholiken ab oder versklavte sie. Das ist wohl kaum als katholische Tat zu werten. Auch Christliche Ukrainer und Russen wurden massenweise ermordet.

    Selbst Deutsche, die behindert, psychisch krank, alt und schwach waren wurden staatlich ermordet. Eine der ersten KZ wurden für katholische Priester gebaut. All das steht im krassen Widerspruch zur christlichen Ethik und Moral. Wenn sich Stalin und Maou bei ihrem Verbrechen nicht auf den Atheismus berufen können, dann können sich Nazi- Deutsche erst recht nicht bei ihren Verbrechen auf das Christentum berufen.

    Es ist bezeichnend wie du mit zweierlei Maß misst.

    Die Verbrechen von Namens -Christen, die entgegen der christlichen Normen handeln rechnest du dem Christentum zu, die Verbrechen von überzeugten Atheisten rechnest du hingegen nicht dem Atheismus zu.


    Es ist billig und verleumderisch von dir, die Verbrechen der Nazi- Deutschen dem Christentum anzulasten.

    Die Deutschen Nazis sind 100% alleine Schuld am Holocaust. Andere Christen und das Christentum haben mit dem Holocaust nichts zu tun. Die Alliierten, also "Christen" waren es die Hitler-Deutschland bekämpft, besiegt und die Juden gerettet haben. Das ist dir natürlich wurscht, passt dir nicht in dem kram.

    Deutschland war oberflächlich betrachtet ein christliches Land aber unter der Oberflächliche war es ein zutiefst heidnisch geprägtes Land. Hitler nicht Jesus empfanden die Deutschen als ihren wahren Messias.

    Stalin Mao, Lenin waren auch wenn du es nicht wahrhaben willst, überzeugte Atheisten,die vom Atheismus gepuscht, sich berufen fühlten den nicht vorhanden Gott durch sich selbst zu ersetzen. Als eine Art menschliche Ersatz-Götter.

    Stalin hat den Atheismus als einzige Staatsreligion etabliert und das Christentum verboten. Er und Mao wollten einen neuen Staat und ein neues Menschenbild ohne Gott erschaffen.

    Die Konsequenzen kennen wir ja. Millionen Tote, Terror und Diktatur.
    Es ist immer bezeichnend, wie Atheisten versuchen Verbrechen von Atheisten den Christen oder dem Christentum unterzujubeln. Wie alle fanatische, verblendete atheistische Extremisten bist ohne jegliche Selbstkritik ignorierst Fakten und argumentierst emotionalisierend während du auf Gegenargumente nichts eingehst.

    Glaube mag heilbar sein aber bestimmt nicht durch deiner anti- christlichen atheistischen Hetzpropaganda. Labile Namens- Christen magst du damit beeindrucken aber nicht Christen,
    die ihren Glauben leben und getestet haben.

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  45. "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." aus "Mein Kampf" - Adolf Hitler.

    Selbst recherchieren macht klug - <a href="http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/10/hitler-war-katholik.html>hier zum Beispiel</a>. Aber lass mich raten: Das ist wieder der Hitler, der nur so tut, was? Falsche Schotten ich hoer Euch klappern...

    Abgesehen davon: Wuerdest Du irgendwelche barttragenden Verbrechern Ihre Verbrechen Ihrem Bart zurechnen? Vermutlich nicht. Warum nicht? Bärte bedingen keine Verbrechen. Ist mit Atheismus genauso. Genau das habe ich mit diesem Beitrag gezeigt.

    Du hast nicht gezeigt - ja noch nichteinmal versucht zu zeigen - wo denn der Fehler in meiner Begründung liegt, der Deiner Meinung nach ja irgendwo sein muesste.

    "Deutschland war oberflächlich betrachtet ein christliches Land aber unter der Oberflächliche war es ein zutiefst heidnisch geprägtes Land."

    Lach. Das kann ich auch. Russland nach dem ersten Weltkrieg war oberflächlich betrachtet ein atheistisches Land, aber unter der Oberfläche war es ein zutiefst christliches. :) Unfalsifizierbare Aussagen sind doch wirklich ein feines Rheotirikmittel aus dem Kasten des Unbedarften.

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  46. Demilitanter Atheismus?

    Wer die Definition von Religion googelt, landet bei der "gewissenhaften Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften".

    Ist das keine gute Sache, nur weil ein Wort missverstanden und missbraucht werden kann?

    Das Problem am heutigen Atheismus liegt meiner Ansicht nach darin, dass er über genauso wenig Wahrhaftigkeit verfügt wie einst Luther und Hitler, die sich als "Widersacher des Papsttums" oder "Lehrmeister des Papsttums"("Gott=Nation") ein grosses Stück vom Kuchen der pseudoreligiösen Heuchelei abschnitten.

    Wer offenen Auges in die heutige Zeit blickt, der kann nicht übersehen, dass Ablasshandel, Inquisition etc. schon lange nicht mehr Monopol der missratenen Kirchen sind und -undank Hitler- heute mit noch infameren Methoden betrieben werden.

    Ich erkenne überall Etikettenschwindel: Aus Opfergabe wird Ablasshandel bis hin zum Biozertifikat, aus Inquisition wird Psychiatrie, aus Gott Nation, aus Folter medizinische Behandlung, aus "vom Teufel besessen" "psychisch krank" etc., etc., etc. Und alle halten das Maul...

    Man kann ganz klar einen Mangel an Religion erkennen!

    Jeder, der die Unwissenheit anderer Menschen zum eigenen Vorteil missbraucht, steht in einer langen geschichtlichen Tradition der Entwürdigung des Menschen. Und das ist doch das ganze Problem, oder?

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