Samstag, 15. August 2009

Jesus und der Stein des Anstoßes

Manch einer wird sich wohl wundern, warum in den zufälligen Zitaten oben auf dieser Seite hin und wieder folgender Vers auftaucht:
"Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie."
- Johannes 8:7
Es mag anmuten, dass dieser Vers nicht so ganz zu den anderen, eher übleren Zitaten der Bibel passt. Doch wenn man etwas tiefer schaut, dann erkennt man hier einige der Wesenszüge des moral-pachtenden Christentums...

Das Johannes-Evangelium (entstanden 50 oder auch 150 Jahre nach der vermeintlichen Kreuzigung) berichtet folgendes. Herr J. unterrichtet seine Schüler im Tempel und wird unwirsch von den bösen Schriftgelehrten und den noch böseren Pharisäern unterbrochen. Diese haben eine Frau auf frischer Tat beim Ehebruch erwischt und wollen wissen, ob sie die Frau nun zu Tode steinigen sollen, wie es das alte Testament vorschreibt. Daraufhin schreibt Herr J. mit seinem Finger etwas in den Dreck (leider erfahren wir nicht was) und sagt anschließend sein bekanntes Sprüchlein auf. Die Menge hat ein Einsehen und verkrümelt sich.

Mit diesem kleinen Appell an das schlechte Gewissen rettet Jesus also das Leben der Frau - als Mittel zum Zweck genial! Das würde ich jeden Tag genau so machen und sonntags zweimal - wenn ich denn so naiv wäre zu glauben, dass das Ganze auch realistischerweise funktionieren könnte. Wer aber glaubt, dass an dieser Methode was dran sei, der verhindere bitte die nächste Steinigung im Iran.

Es ist allerdings durchaus positiv anzumerken, dass Jesus das alte Testament und seine unmenschlichen Regeln hinterfragt. Solch eine kritische Sicht auf althergebrachte Dogmen kann man sich für einige Vertreter des modernen Christentums ja nur wünschen. Leider enden damit auch schon die positiven Aspekte dieser kleinen Geschichte.

Warum hat dieser Trick funktioniert? Jesus appelliert an das diffuse, schlechte Gewissen der aufgebrachten Menge und die ziehen nur deswegen den Schwanz ein, weil sie tatsächlich ein diffuses, schlechtes Gewissen haben. Was für ein Menschenbild! Wir sind alles kleine, dreckige Sünder.

Genau ein solch negatives Menschenbild wird nicht nur in dieser Geschichte sondern im gesamten Christentum stillschweigend vorausgesetzt. So offenbart sich dieses unter Anderem in den ersten Sätzen, die missionierende Christen so von sich zu geben pflegen. "Hast Du noch nie was schlechtes gemacht?" oder "Die Welt ist doch schlecht!" wären prominente Beispiele dafür.

Weiterhin erkennt man eines der wichtigsten Kontrollmittel innerhalb des Christentums. Jesus benutzt das diffuse, schlechte Gewissen, um die Menge in seinem Sinne zu manipulieren - hier natürlich für einen guten Zweck. Aber es bleibt eben eine Manipulation mit dem schlechten Gewissen als Mittel zum Zweck. Genau deswegen ist den Christen das schlechte Gewissen auch so wichtig. Heute schon onaniert?

Zum Abschluss möchte ich noch die gesellschaftlichen Implikationen dieser netten Story beleuchten. Die Steinigung war damals eine übliche Strafe für Ehebrecher und Teil des irdischen, wenn auch aus dem alten Testament stammenden Gesetzes. Jesus verhindert nun die Ausübung dieses Gesetzes mit dem Hinweis, dass wir Sünder nicht das Recht hätten, über andere Sünder zu urteilen und sie gemäß unserer Gesetze zu bestrafen. Nur Gott darf über uns Menschen richten und uns bestrafen. Die Gesetze, nach denen wir hier auf der Erde leben, bedeuten nichts. Glühwürmchen der Moral eben.

Kommentare:

  1. Vollkommen uninteressant was Jesus damit gemeint hat, weil diese Stelle eine Erfindung ist.
    Die Begebenheit von Jesus und der Ehebrecherin, hat nie stattgefunden. Sie ist eine bewusste Einfügung von der Kirche, in den ältesten Textüberlieferung fehlt diese Passage, sie wurde erst viel später eingefügt.
    Und das ist nicht die einzigste Fälschung!

    Dieses Märchen hat nur eine Botschaft: Du sollst die Kirche nicht kritisieren!

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  2. Die Stelle steht in einem Kontext: Menschen sind wichtiger als Gesetze.
    Zwar braucht es diese auch, jedoch sollen sie dem Menschen dienen.
    Die 10 Gebote regelten ein halbwegs funktionierendes Miteinander: Das Verhalten wurden normiert: Töten, lügen, etc. wurde als moralisch verwerflich festgehalten, gegenseitiger Respekt vor dem Eigentum des Anderen ("begehre nicht..."), Familie wurde als Lebensraum begründet und in Regeln gesetzt,insgesamt: Eine Lebensform und eine Kultur wurde gesetzt und nicht zuletzt das Verhältnis zum Gott, dem Übersinnlichen festgeschrieben: Ehren, keine anderen Götter (und damit evtl. schädliche Nebennormen), keine Bilder von Gott oder Jenseitssphären machen, weil das führt zwangsläufig ganz gerne zur Schaffung kreativer Neuschöpfungen und Überbetonung von Aspekten die teilweise nicht einmal vorhanden waren.

    Was daraufhin folgte waren die Interpretationen und weiteren Ausführungen, etwa wie man das am besten umsetzen kann. Endete ein bischen in abstrußen Dingen, Jesus kam her und redete Klartext: Schlechtes Gewissen hin oder her: Es wird klar, worauf es ankommt. Das schlechte Gewissen zeigt nur auf, das nicht alles so Moralkonform abging mit der Umsetzung wie gedacht oder gesagt. Weitere Beispiele sind etwa Berichte über Verstöße gegen die Heiligung von Feiertagen, die in eine Selbstkasteiung ausgeartet war.

    Was die Steinigungen im Iran betrifft: Hier gelten andere Grundsätze als im alttestamentlichen Land in dem Jesus noch rumwanderte. Würde ich da auf irgendwelche alten Steintafeln pochen, müsste ich mich zuerst mit dem Koran, dem "von Gott eigenhändig niedergeschriebenen Wort" auseinandersetzen und der/das ist nicht mit meinen Grundsätzen vereinbar.

    Schön, wenn man alles in einen Topf werfen kann und groß "kacke" drauf schreiben darf...

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  3. Hi Oolon und herzlich willkommen auf diesen Blog.

    Mir ist auf diffuser Weise bewusst, dass einige Passagen in der Bibel zu einem späteren Zeitpunkt dazugedichten wurden. Allerdings habe ich mich noch nicht explizit mit diesen Thema beschäftigt. Hast Du nicht Lust hier einen kurzen Beitrag über dieses Thema zu schreiben? :)

    Wenn Du aber Recht haben solltest und genau diese Stelle eine spätere Erfindung ist, dann ist sie nicht weniger sondern noch interessanter für meinen Beitrag. Denn an Hand dieser versuche ich die Grundlagen der gelebten christliche Weltanschauung herauszuarbeiten. Wovon geht ein Christ tatsächlich aus? Und da ist es natürlich viel interessanter das zu besprechen, was die Kirche später eingefügt hat, als das was Herr J. gesagt haben soll.

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  4. Hi Matt, ich freue mich den ersten Christen auf dieser Seite begrüßen zu dürfen und ganz besonders darüber, dass Du Dir die Zeit genommen hast, für jeden einzelnen Beitrag auf der ersten Seite ein Kommentar zu hinterlassen.

    Es ist mir natürlich klar, dass man diese Bibelstelle auch bzgl eines anderen Themas interpretieren kann. Aber das ändert nichts an meinen Argumente, auf die Du leider nicht eingegangen bist.

    Aber kannst Du mir vielleicht sagen, nach welchen Schema man welche Bibelstelle in welchem Kontext lesen soll? Welche Stellen soll ich historisch-kritisch, welche allegorisch, welche historisch-faktisch und welche als Spinnerei?

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  5. Man soll die Bibel lesen. Das ist der Kontext. In diesen Kontext fällt dann auch das rein, was ich eben geschildert habe. Ohne diesen Kontext kommt man natürlich auch zu den Folgerungen, die Du geschildert hast, keine Frage.

    Aber wenn wir über Religion diskutieren oder wie hier einen Aspekt davon, sollte man auch den Kontext mit einbeziehen.

    Es bringt mir und Dir nichts, wenn ich toll über irgendwelche feuerspeiende Drachen erzähle, wenn ich ein Dinoskelett gefunden habe. Dazu gibt es genug andere Forschungsergebnisse, das es ganze Horden von Dinos gegeben hat.

    Ansonsten: Danke, das hier auch Christen willkommen sind :) Für Eure Linkliste empfehlen kann ich auch: http://whywontgodhealamputees.com

    (Selbstverständlich stimme ich der Seite nicht zu, aber sie ist ganz witzig gemacht)

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  6. Hey Jungs, lasst euch doch nicht von einem Christen sagen, wie ihr die Bibel zu verstehen habt. Eines habe ich nämlich inzwischen gelernt: Es ist vollkommen gleichgültig, wie ich eine Bibelstelle interpretiere, stets wird einem heftig widersprochen. Dabei gibt es dann auch unter Christen meist mehrere Meinungen pro Exeget.

    Das Motto lautet: sapere aude
    („Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“)

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  7. @matt. "man soll die bibel lesen" ist nicht wirklich ein kontext.

    was du hier schreibst, klingst ganz nach der aufforderung den kontext solange zu erweitern bis was tolles rauskommt.

    letztenendes wirfst du mir hier vor, dass ich einen vers aus der bibel genommen und diesen sinnentstellend zitiert und besprochen habe. das ist eines der üblichen argumente und mir wohlbekannt. hier passt das allerdings noch weniger als sonst. ich habe meine augen ja nicht vor den positiven details der geschichte verschlossen. diese ändern nur eben nichts an meinen schlussfolgerungen

    zwar kannte ich diese seite schon ich danke dir aber trotzdem für den link. ich werde ihn mit sicherheit irgendwann im blog besprechen.

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  8. @Oolon. keine sorge. ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich die bibel zu lesen habe. aber eine solche diskussion führe ich nicht zu erstenmal und fühle mich deswegen auf ziemlich sicheren boden.

    vertrauen sie mir. ich weiss was ich tue. :)

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  9. Wenn wir uns über Inhalte des Christentum streiten bzw. eine Bibelstelle oder Haltung so hin interpretieren, das Jesus ein oller und inkonsequenter Mensch (oder eben Konstrukt) war, dann sollte man zumindest sehen, was er sonst noch so getrieben hat und wie das in der Bibel sonst noch bewertet wurde.

    In diesem Zusammenhang war dass das folgende, wie bereits im ersten Posting erwähnt: Jesus weist im gesamten neuen Testament darauf hin, dass "die Gesetze für den Menschen da sein sollen und nicht umgekehrt". Die selbe Ethik/Richtlinie wendet er im Fall der Frau an, am Beispiel einer Diskussion um die Feiertagsheiligung (ein ähnlicher Fall, an total anderer Stelle in der Bibel) bringt er es sogar einmal ziemlich auf den Punkt:

    Markus 2,27+28:
    27 Und er fuhr fort: »Der Sabbat wurde zum Wohl des Menschen gemacht und nicht der Mensch für den Sabbat.
    28 Und deshalb ist der Menschensohn auch Herr über den Sabbat!

    Ohne diese Ethik kann man Jesus klar als Pseudo-Revoluzer hinstellen.

    Das Argument/die Methode "lies die Bibel, dann wirst Du das schon verstehen" ist mir bekannt, in diesem Fall habe ich das allerdings nicht als auschließliches Argument verwendet um Fragen zu vermeiden sondern habe darauf hingewiesen, was ich meinte. Jetzt sogar mit Bibelstelle.

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  10. (für die Atheisten: Zitat)

    und was die verschiedenen Interpretationen betrifft (hab den Kommentar überlesen gehabt): Exegese kann jeder betreiben, habt ihr ja auch gerade getan.

    Bis jetzt war die hier vertretene Interpretation allerdings die, die mir am ehesten eingeleuchtet hat.

    Wenn man ein Werk kritisiert, sollte man es zumindest in Grundzügen dahingehend untersucht haben, zumindest die Stellen, die man kritisiert.

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  11. @matt. du argumentierst fast vollkommen an meinen beitrag vorbei. erstens habe ich mich explizit únd positiv zu der aufhebung bzw. neuinterpretation althergebrachter gesetze geäussert. zweitens ging es mir vorallen, um das zu grunde gelegte menschenbild.

    ich bin mir sehr wohl bewusst, dass sich der in der bibel beschriebene jesus häufig an den gesetzesvorlagen des AT gerieben hat. mir geht es hier aber um die frage mit welchen menschenbild das geschieht.

    übrigens kann man eine textstelle unter mehr als einen gesichtspunkt interpretieren.

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  12. Ich weiß nicht, inwiefern wir aneinander vorbeireden, vielleicht in der Bewertung.

    Wenn Du Aussagen über das Menschenbild machen willst, liegt es nahe, den Kontext im Hinterkopf zu haben.

    Wenn Du ein Menschenbild beschreiben willst, dann kann man jedes Beispiel der Welt nehmen aber dann kann man keine Aussage über das Menschenbild Jesu bzw. der christlichen Religion machen weil ihr nur Teilaspekte zugrunde liegen.

    Wie das Beispiel mit den Dinoknochen die man auch als Drachenüberreste interpretieren kann...

    Man kann eine Textstelle unter mehr als einem Gesichtspunkt interpretieren. Ja. Man kann auch fragen, was für einen Sinn Jesus im Kopf hatte, wie Du es getan hast:

    Jedoch leitest Du ausgehend von einer Missionspraxis eine ganze Bibelanalyse her.

    Ausgehend hiervon suchst Du Dir eine beliebige Bibelstellen die in diesen Kontext von der Handlung her passt und interpretierst eine Handlung so, das sie als schlechtes Benehmen gilt.

    Das Ende Deiner "Analyse" gipfelt darin, das Christen Heuchler sind, die nur ein schlechtes Gewissen machen möchten.

    Ende.

    Schön... ich sage nun: Du hast was falsch verstanden bzw. falsch angegangen:

    a) geht es in dieser Stelle nicht darum, das sich Jesus an Schadenfreude aufgeilt, aber das ist eher als sekundäres Argument zu sehen, da Interpretation.

    b) was wäre, wenn wir tatsächlich "Sünder" wären. Womit man bei der Debatte wären, was man bereit ist als Option anzuerkennen.

    Du stellst folgende Thesen auf:
    - die Regeln des AT waren unmenschlich
    - Die christliche Religion wirft den Menschen grundlos vor sie wären schlecht.
    - Irdische Ordnungen und Gesetze gelten für einen Christen nicht.

    Die Regeln des AT machten so etwas wie ein geregeltes Leben in der Gesetzlosigkeit möglich. Die ganzen Ableitungen sorgten allmählich dafür, dass das irgendwann eher ins Gegenteil umschlug. Dagegen wehrte sich Jesus (siehe auch meine erste Antwort)

    Wenn wir schlecht sind, sind wir schlecht. Was ist daran schlecht? (Außer das es uns zuwieder ist, wer will schon schlecht sein? Wenn ich krank bin, will ich auch nicht krank sein)

    Ihr zitiert in eurem automatischen Bibelzitatbanner oben unter anderem Anweisungen an Sklaven, das sie ihrem Herren dienen sollen. An anderer Stelle heist es das "weltliche Ordnungen" gar von Gott gegeben/bestätigt sind. Gehört auch mit in den Kontext, kann aber auch sehr einseitig interpretiert werden.

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  13. du gibst also zu, dass das menschenbild des christentums, dass eines schlechten menschen ist?

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  14. der Mensch neigt zum Bösen, Gott hat ihn lieb und schickt Jesus.

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  15. wenn du meiner interpretation also zustimmst, warum diskutierst du dann? wenn du herumrennst und den menschen erzählt willst, wie schlecht sie doch alle sind, dann lass dich von mir nicht abhalten.

    ich persönlich halte dieses menschenbild allerdings für unbelegbar, pervers und menschenverachtend.

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  16. ich stimme Deiner Interpretation nicht zu noch habe ich das je behauptet.

    Sie unterstellte in ihren deutenden Intention der Figur Jesus niedere Motive indem sie einen bestimmten Blickwinkel einnimt. Daher auch Interpretation.

    Interpretation auch deswegen, da Du die Situation anders anderweitig analysiert hast als ich das tue. Die Fehler die ich festgestellt habe, habe ich dargelegt (Kontext fehlt).

    Ich stimme der Aussage zu das Christen davon ausgehen das der Mensch Errettung benötigt. Ja.

    Wenn Du das für pervers und menschenverachtend hälst, was soll ich dazu sagen?
    Ich würds mir auch nicht gefallen lassen wenn ich nicht davon überzeugt wäre.

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  17. ich habe jesus nicht niedere motive sondern niedere methoden vorgeworfen. hat er denn nicht das schlechte gewissen der aufgebrachten menge benutzt, um die frau zu retten?

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  18. ja, hat er.

    Nur wieso kommst Du auf niedere Methode?

    Aus dem Kontext Jesu heraus wandte er sich gegen unmenschliche Gesetze bzw. eine unmenschliche Interpretation derselben und hat dies ziemlich klar deutlich gemacht, letzten Endes wird es nicht viele Methoden gegeben haben, ich meine, wie diskutiert man am besten mit einem aufgebrachten und selbstgerechten Mob?

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  19. ich würde eine manipulation mit hilfe des schlechten gewissens als nieder methode bezeichnen? du nicht? und es ist ja nicht wirklich so als wenn diese methode im christentum sonst nicht auch angewendet würde.

    du glaubst also, dass diese methode realistischerweise funktioniert?

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  20. ich glaube, das die Konfrontation angebracht ist. Ob es sich um einen niedere Methode handelt, entscheidet das Motiv, d.h. ob das Motiv ein niederes ist.

    Jesus legt sich durch das ganze NT durch mit gesetzlichen Religionslehrern auseinander, konfrontiert sie und fordert sie heraus ihre Maske fallen zu lassen. Im gewissen Sinne das selbe, was Du mit Deinem Blog unter anderem vorzuhaben scheinst: Heuchler entlarven, die Spreu vom Weizen trennen. In diesem Sinne zieht sich da wirklich was durch das NT, siehe auch unsere Kontextdebatte...

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  21. "ich glaube, das die Konfrontation angebracht ist. Ob es sich um einen niedere Methode handelt, entscheidet das Motiv, d.h. ob das Motiv ein niederes ist."

    der zweck heiligt die mittel? heute schon gefoltert?

    ich habe tatsächlich die bibel gelesen - ganz und weiss daher was jesus so alles gemacht hat und was nicht. aber wie schon häufiger von mir angemerkt, geht es mir nicht darum jesus abrieb an den althergekommen traditionen zu belobjubeln, sondern herauszuarbeiten, was sein mutmaßliches menschenbild ist und welche methode er eingesetzt hat.

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  22. Was ist an Konfrontation schlecht oder auszusetzen? Ich meine, Du konfrontierst mich ja auch mit meiner (scheinbaren) Unwissenheit, logischen Fehlerhaftigkeit oder sonst irgendwas und ich fühl mich jetzt auch nicht gleich auf den Fuß getreten (ok, das ist subjektiv)

    Folter ist ohne schlechte Motive wohl kaum möglich. Das was Folter schlecht macht ist die Missachtung menschlichen Lebens.

    Du vergleichst Bananen mit Äpfeln.

    Was ist es bei der Konfrontation? Ehe Du mich wieder auf meinen Blog verweist versuche ich es kurz zu machen (wiederholt sich allmählich eh alles immer wieder):
    So wie ich Dich verstanden habe, ist das Ausnutzen eines schlechten Gewissens zentraler Bestandteil des christlichen Glaubenslebens.

    Das manche Christen voller Selbstgerechtigkeit und Innbrunst ihre frohe Kunde verbreiten möchten weil sie sich dann besser fühlen keine Frage, jedoch denke ich keinesfalls, das man dies pauschal auf das Wesen des Christentums ausweiten kann, eher im Gegenteil: Gegen solche manipulativen Mechanismen wandte sich Jesus gerade, er schlug sie mit ihren eigenen Waffen.

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  23. Du kannst Dir also keine Situation vorstellen in der Folter für einen guten Zweck eingesetzt werden kann?

    Natürlich möchte ich nicht behaupten, dass dieses einzige Idiz belegt, dass die Manipulation des schlechten Gewissens zentral im Christentum ist. Deswegen möchte ich hinzufügen: Beichte.

    Und falls Du das jetzt nicht verstanden hast, dann warte auf einen entsprechenden Beitrag von mir.

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  24. :D Du konstruierst ganz nett Deine Beispiele:

    Du wirfst mir im vorvorletzten Kommentar vor, ich würde Folter akzeptieren. Deinem ironischen Untertun entnehme ich, das Du es generell als etwas schlechtes wahrnimmst.

    Ich sage: nein, denn sie verachtet Menschenleben, es schwingt immer ein schlechtes Motiv mit.

    Im Folgeposting räumst Du Folter auf einmal eine Berechtigung ein.

    Wenn Du argumentieren willst, beis Dich bitte nicht an Fallen fest sondern argumentiere.

    Was Folter betrifft: Folter kann sicherlich zu einem guten Zweck eingesetzt werden, denoch verachte ich sie als Methode und würde darauf verzichten. Im Sinne von: Kein Zweck heiligt die Mittel.
    Prominentes Beispiel: Die Diskussion über den Polizeipräsidenten der durch Folter einen Jungen befreien wollte. Ging auch durch die Medien, haste vlt. mitbekommen.

    Wie auch immer: Das Beispiel zieht hier nicht, da durch das Ausnutzen des schlechten Gewissens kein Leid geschieht, wie es etwa bei der Folter, auch bei guter Motivation passiert:

    Ich bleibe bei meiner Unterscheidung: Das Ausnutzen eines schlechten Gewissen ist sicherlich eine fragwürdige Methode sofern es unter niederen Motiven geschieht. Aber nur dann.

    Beichte ist in Deinen Augen sicherlich sowas wie Unterwerfung oder so... Wenn nein, nehm ich Dein Angebot gerne in Anspruch.

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  25. Turing test: failed. Aber danke fürs mitspielen.

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  26. :D Den Witz mit der Turingmaschine merk ich mir, der ist gut :D

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  27. Um das Menschenbild Jesu zu beurteilen würde ich allerdings noch seinen letzten Satz mit einbeziehen: "Geh hin und sündige ab jetzt nicht mehr."
    Das christliche Menschenbild (oder sagen wir, das Menschenbild des NT) beinhaltet neben der "Schlechtigkeit des Menschen" eben auch, dass Veränderung zum Besseren möglich ist.

    Wir Christen nennen das meist Heiligung (Gott: "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig.")

    Meinem Leseeindruck nach nimmt diese Veränderung zum Besseren hin im NT einen viel größeren Raum ein, als die Beschreibung, wie Böse der Mensch doch ist.

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  28. "Um das Menschenbild Jesu zu beurteilen würde ich allerdings noch seinen letzten Satz mit einbeziehen: "Geh hin und sündige ab jetzt nicht mehr.
    Das christliche Menschenbild (oder sagen wir, das Menschenbild des NT) beinhaltet neben der "Schlechtigkeit des Menschen" eben auch, dass Veränderung zum Besseren möglich ist."

    Du widersprichst mir ja gar nicht. Grundlage ist: Der Mensch ist schlecht. Natürlich wird diese Grundlage niemals auch nur im Ansatz begründet.

    "Geh hin und sündige ab jetzt nicht mehr."

    Schafft das jemand, ab jetzt nicht mehr zu sündigen? Wohl kaum und damit fordert Jesus hier natürlich etwas unmögliches. Um es mit Pispers zu sagen: Die moralische Latte so hoch legen, dass man nur noch drunter springen kann...

    Schlägt Jesus hier nur ein anzustrebendes Ideal vor und könnte man dieses Ziel nie erreichen, dann wäre der Mensch auf diesem Weg die ganze Zeit schlecht - wenn auch vielleicht in verschiedenen Schattierungen.

    Könnte man dieses Ziel erreichen, dann wäre die Annahme des Opfers Jesu unnötig, um ein guter Mensch zu werden. Dann wäre es für den großen Himmelstest irrelevant, ob man ein guter Mensch ist oder nicht.

    Kann man dieses Ziel nur erreichen, wenn man sich a) anstrengt und b) Jesus annimmt, dann blieben alle Nichtchristen schlecht - egal wie sehr sie sich anstrengen.

    Aber Du kannst mich noch von der Sinnhaftigkeit des Ganzen überzeugen. Dazu solltest Du wie folgt vorgehen.

    Definiere was einen schlechten und im Kontrast dazu einen guten Menschen ausmacht.

    Veranschauliche, wie eine Menschheit auszusehen hätte, wenn sie mindestens nicht schlecht wäre.

    Zeige, dass die realexisterende Menschheit tatsächlich in Deinem Sinne schlecht ist.

    Solltest Du das nicht schaffen (und das wirst Du meiner Erwartung nach auch nicht), dann bleibt folgendes übrig: Die Christen rennen herum und erzählen allen Menschen wie furchtbar schlecht sie doch wären. Aber (Tada!) die Christen haben auch die Lösung des Problems: Jesus!

    Eine Krankheit erfinden und dann das Heilmittel verkaufen? Fanastisch. Und dann auch noch mit diesen perfiden psychologischen Trick des Rechtfertigungszwanges...

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  29. „Definiere was einen schlechten und im Kontrast dazu einen guten Menschen ausmacht.“

    Nach meiner Beobachtung kann ein Mensch drei Grundhaltungen einnehmen: Egoismus, Hass und (Nächsten-)Liebe.

    Egoismus: Was zählt ist, dass es mir gut geht. Unabhängig davon, ob es anderen Menschen schadet oder nützt. Meine Karriere, meine Freizeit, mein Geld, mein Leben. (Wenn meine Wahrnehmung nicht ganz falsch ist, ist das die häufigste Haltung.)

    Hass: Es ist sch*** egal, was aus mir und dem Rest der Welt wird, solange die Bonzen/die Ungläubigen/die Amis/mein Nachbar richtig eins auf die Fresse kriegen/kriegt. (Beobachte ich bei manchen religiösen Fanatikern und manchen politischen Extremisten.)

    (Nächsten-)Liebe: Ich setze mich für andere ein. Ich will nicht daneben stehen, wenn sie leiden. Gegenüber anderen bin ich gütig, freundlich, geduldig, hilfsbereit. In manchen Fällen muss man sich hierbei durchaus auf eine Seite schlagen, aber das ist die Seite der Opfer/Unterdrückten und nicht die Seite der Täter/Unterdrücker. (Beobachte ich bei nicht so vielen; alle, bei denen ich diese Haltung beobachte (ich mag mich irren), sind Christen.)

    Ein guter Mensch ist ein Mensch, bei dem (Nächsten-)Liebe die Grundhaltung ist. Abgrundtief schlechte Menschen gibt es nicht, aber Menschen, die Hass oder Egoismus als Motivation haben, sind zwischen irgendwo zwischen Gut und Schlecht, also nicht gut. (Je mehr Hass oder Egoismus, umso schlechter.)

    „Veranschauliche, wie eine Menschheit auszusehen hätte, wenn sie mindestens nicht schlecht wäre.“

    Eine gute Menschheit wäre von der Grundhaltung der Liebe geprägt. Im Großen heißt das: Keine Menschen verhungern, solange es genug Essen gibt, keine Kriege (besonders keine aus wirtschaftlichen oder machtpolitischen Interessen), keine Ausbeutung, etc. Im Kleinen: Kein Mobbing, kein Ausnutzen schwächerer, kein Streit (konstruktiv Diskussion oder so ausgenommen), und wenn jemand Hilfe braucht, hilft ihm auch jemand etc.

    Hier standen jetzt fast nur Punkte, die es nicht geben würde. Grund dafür ist, dass es ganz viele gute Dinge zwar schon gibt (Hilfsbereitschaft, Respekt, Versöhnungsbereitschaft, Zusammenarbeit etc.), aber noch viel zu wenig.

    „Zeige, dass die realexisterende Menschheit tatsächlich in Deinem Sinne schlecht ist.“

    Vielleicht ist die Menschheit nicht durch und durch schlecht, aber sie ist nicht gut genug. Unser Wirtschaftssystem basiert auf Egoismus („Prinzip der unsichtbaren Hand“) ebenso wie vermutlich unsere Gesellschaft und Politik. Ich habe da eine Menge Dinge genannt, die es nicht geben sollte. Es gibt sie aber.

    (Klar, ich habe deine Forderung jetzt umgedreht: Du wolltest hören, wie die Menschheit wäre, wenn sie mindestens nicht schlecht ist und dass sie schlecht ist. Ich habe geschrieben, wie sie wäre, wenn sie gut ist und dass sie mindestens nicht gut ist. Das Ziel ist nicht irgendeine Grauzone, sondern Vollkommenheit.)

    Dann kann ich dir noch ein paar Mal recht geben:

    1. Ja, das ganze erscheint unerreichbar. Auf jeden Fall geht es nicht von heute auf morgen und vermutlich auch nicht innerhalb eines Menschenlebens. Das heißt aber nicht, dass es unmöglich ist, dass Hass und Egoismus abnehmen und (Nächsten-)Liebe zunimmt. Und auch wenn die Ehebrecherin es nicht geschafft hat, nie wieder zu sündigen, hat sie wahrscheinlich trotzdem weniger gesündigt. (Und ich würde nicht ausschließen, dass sie die Ehe nicht mehr gebrochen hat.)

    1. Ja, sowohl theologisch als auch nach meinen Beobachtungen braucht man Jesus, damit (Nächsten-)Liebe (und Liebe zu Gott) zur Grundhaltung wird. Wenn ich einen guten Menschen treffe, der kein Christ ist, muss ich das ganze nochmal überdenken.

    Und natürlich muss bei mir (Nächsten-)Liebe die Grundhaltung sein oder werden. (Wenn ich mich nicht falsch einschätze, ist in diese Richtung auch schon viel passiert.)

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  30. "Nach meiner Beobachtung kann ein Mensch drei Grundhaltungen einnehmen: Egoismus, Hass und (Nächsten-)Liebe."

    Wenn Du mal interessiert bist an einer empirisch belastbaren, charakterlichen Kategorisierung der Menschen, dann empfehle ich Dir diese Lektüre: Big 5. Ehrlich gesagt, klingt Deine Klassifizierung eher wie eine aus eine Frauenzeitschrift. Aber gut, arbeiten wir damit.

    "(Beobachte ich bei nicht so vielen; alle, bei denen ich diese Haltung beobachte (ich mag mich irren), sind Christen.)"

    Lesetipp: Bestätigungsfehler (wobei der englische Artikel wesentlich besser ist)

    "Eine gute Menschheit..."

    Hier beschreibst eine (nach Deinen Maßstäben) perfekte Menschheit. Gut setzt Du mit perfekt gleich und sagst, dass die Welt schlecht ist, wenn sie nicht perfekt ist. Das kann ich genauso gut umgekehrt machen: Die Menschheit ist solange gut, wie sie nicht perfekt schlecht ist.

    Ich denke, dass Du nicht nur diesen, sonderen gleichzeitig noch einen anderen Fehler machst. Es ist natürlich einfach sich eine bessere Welt als diese vorzustellen und diese dann schlecht zu nennen. Man kann sich aber genauso gut eine schlechtere Welt vorstellen (ein Mord mehr wäre schon aussreichend) und diese Welt gut nennen.

    Die These, dass die Menschheit schlecht wäre unterstützt Du nur mit einem rhetorischen Trick und benennst alles, was nicht perfekt ist, schlecht.

    "Vielleicht ist die Menschheit nicht durch und durch schlecht, aber sie ist nicht gut genug"

    Offenbar bist Du Dir sogar bewusst, dass Du das Spektrum von Schlecht bis Gut auf "alles, was nicht perfekt Gut ist, ist schlecht" einschränkst.

    "1. Ja, sowohl theologisch als auch nach meinen Beobachtungen braucht man Jesus, damit (Nächsten-)Liebe (und Liebe zu Gott) zur Grundhaltung wird. Wenn ich einen guten Menschen treffe, der kein Christ ist, muss ich das ganze nochmal überdenken."

    Nur Christen können gut sein? Ist das jetzt als persönliche Beleidung mir gegenüber gedacht? Oder gegenüber allen etwa 4 Milliarden Nichtchristen auf dieser Welt? Vermutlich nicht, aber Du solltest bedenken, was Du schreibst.

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  31. "Wenn Du mal interessiert bist an einer empirisch belastbaren, charakterlichen Kategorisierung der Menschen, dann empfehle ich Dir diese Lektüre: Big 5."

    Interessant. Ich würde das auch garnicht bestreiten. Im Rahmen des Beitrags habe ich auf neutrale Charakterkategorien verzichtet und welche ausgewählt, denen ich eine wertigkeit zuordnen würde.

    "Ehrlich gesagt, klingt Deine Klassifizierung eher wie eine aus eine Frauenzeitschrift."

    Ja, wahrscheinlich. Ich denke, einige Dinge in meinem beitrag sind von der Wortwahl her schlecht gewählt. Was, wenn ich es in die bipolaren Haltungen "Egosimus - Altruismus" umformuliere? Klingt das besser?

    "Lesetipp: Bestätigungsfehler (wobei der englische Artikel wesentlich besser ist)"

    Gelesen. Ist natürlich eine Gefahr und vermutlich sollte ich da nochmal überdenken. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte ich dazu nach Daten suchen, die meine Hypothese falsifizieren würden. (Also alle Christen streichen und mir den Rest der Menschheit angucken.)

    "Die These, dass die Menschheit schlecht wäre unterstützt Du nur mit einem rhetorischen Trick und benennst alles, was nicht perfekt ist, schlecht."

    Ich wage es mal, mich selbst zu zitieren: (Klar, ich habe deine Forderung jetzt umgedreht: Du wolltest hören, wie die Menschheit wäre, wenn sie mindestens nicht schlecht ist und dass sie schlecht ist. Ich habe geschrieben, wie sie wäre, wenn sie gut ist und dass sie mindestens nicht gut ist. Das Ziel ist nicht irgendeine Grauzone, sondern Vollkommenheit.)

    Über das "Sein" der Menschheit sind wir uns einig, aber wir haben verschiedene Vorstellungen vom "Sollen".

    "Vermutlich nicht, aber Du solltest bedenken, was Du schreibst."

    Darf ich dich zitieren: "Kann man dieses Ziel nur erreichen, wenn man sich a) anstrengt und b) Jesus annimmt, dann blieben alle Nichtchristen schlecht - egal wie sehr sie sich anstrengen."

    Dieser Position (die du anscheinend schon kennst) wollte ich zustimmen und habe eine unglückliche Formulierung gewählt. Entschuldigung, es sollte nicht beleidigen.

    Und ich glaube, ich muss die Position sowieso nochmal relativieren. So stimmt sie nämlich nicht ganz.

    Eine Illustration: Wenn ich eine gute Zahnpaste benutze, habe ich nicht zwangsläufig bessere Zähne als alle Menschen, die sie nicht benutzen, aber bessere Zähne als wenn ich sie nicht benutze.
    Wenn ich Christ bin, werde ich nicht zu einem besseren Menschen als alle anderen, aber (wahrscheinlich) zu einem besseren Menschen im Vergleich dazu, wie ich früher war.

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  32. "Ja, wahrscheinlich. Ich denke, einige Dinge in meinem beitrag sind von der Wortwahl her schlecht gewählt. Was, wenn ich es in die bipolaren Haltungen "Egosimus - Altruismus" umformuliere? Klingt das besser?"

    Es klingt nicht nur besser, es ist sogar empirisch belastbar. So beschreibst Du hier im Prinzip die Kategorie Verträglichkeit der Big 5. Allerdings wäre mir die Bewertung von Altruismus als gut und Egoismus als schlecht zu vorschnell. So wäre eine rein altruistische Gesellschaft höchst instabil (ein Arschloch reicht und das gesamte System kippt), während eine rein egoistische Gesellschaft trotzdem funktionieren würde.

    "Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte ich dazu nach Daten suchen, die meine Hypothese falsifizieren würden. (Also alle Christen streichen und mir den Rest der Menschheit angucken.)"

    Na die Christen kannst Du ruhig drin lassen. Was Du aber tun solltest, ist objektive und vorallen messbare Daten zu definieren und Dir dann anschauen, wie diese Daten mit der Religiösität korrelieren. Mir fielen da folgende Daten ein: Kindersterblichkeit, Kriminalitätsrate, Teenager-Schwangeschaften, geschlechtliche Gleichberechtigung, Spenden pro Kopf. Ich empfehle Dir hier als Lektüre Epiphenom, Aufklärung 2.0, das Buch "Society without God" und einen Besuch in Schweden.

    "Über das "Sein" der Menschheit sind wir uns einig, aber wir haben verschiedene Vorstellungen vom "Sollen"."

    Ich bin mir sicher, dass ich meine Vorstellung von "Sollen" noch gar nicht benannt habe. Der Unterschied liegt vielmehr in der Bewertung/Benennung des Ist-Zustandes. Wenn man diesen pauschal als schlecht bezeichnet, dann unterschlägt das meiner Meinung nach die wahnsinnigen Fortschritte, die die Menschheit in den letzten Jahren geschafft hat. Mehr dazu findest Du bei gapminder.com und den genialen (und sehr lustigen Vorträgen) von Hans Rosling bei TED.

    "Dieser Position (die du anscheinend schon kennst) wollte ich zustimmen und habe eine unglückliche Formulierung gewählt. Entschuldigung, es sollte nicht beleidigen."

    Das Problem an dieser Position ist allerdings, dass man andere beleidigt sobald man sie eingenommen hat. Aber Du relativierst ja selbst...

    "Eine Illustration: ..."

    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann beschreibst Du hier, dass das Christentum DICH zu einen besseren Menschen gemacht hat. Und das ist ja eine völlig andere Behauptung gegen die ich auch wenig sagen kann und werde.

    Allerdings habe ich hier den Eindruck, dass Du hier wieder von Dir und Deinen Erfahrungshorizont auf eine allgemeingültige Regel schließt.

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  33. "Allerdings wäre mir die Bewertung von Altruismus als gut und Egoismus als schlecht zu vorschnell."

    Würdest du denn Altruismus (relativ gesehen) als besser als Egosmus betrachten.

    "So wäre eine rein altruistische Gesellschaft höchst instabil (ein Arschloch reicht und das gesamte System kippt), während eine rein egoistische Gesellschaft trotzdem funktionieren würde."

    Wenn du mir oben zustimmst, würde das bedeuten, dass eine menschliche Gesellschaft mit der Zeit wahrscheinlich automatisch die schlechtere von diesen beiden Alternativen wählt.

    Zu den Daten:
    Kindersterblichkeit: Wenn dir die Säuglingssterblichkeit in Europa reicht. Irland, Griechenland und Portugal sind auch recht weit vorne. (Insgesamt keine Korrelation)
    Kriminalitätsrate: Irgendwie finde ich kaum brauchbare Statistiken. Falls die hier reicht: Wenn du dir nur Europa anschaust, siehst du, dass Schweden hinter einigen Staaten steht, die religiöser sind. (Insgesamt keine Korrelation)
    Teenager-Schwangerschaften: Ich nehme wieder mal nur Europa. Wenn du auf "Combined rates" betrachtest, ist schweden im Mittelfeld. Eine Korrelation kann ich hier nicht erkennen.
    Geschlechtliche Gleichberechtigung: Hier geht es am meisten in Richtung Korrelation, wenn du bei Russland und so ein Auge zudrückst. Nicht-Religiöse scheinen über den Daumen gepeilt mehr Wert auf Gleichberechtigung zu legen.
    Spenden pro Kopf: Die einzige Statistik die ich hierzu gefunden habe, ist Deutschland-intern.

    Bei 3 der 5 Punkte scheint sich Religiösität also nicht besonders stark auszuwiken, weder positiv noch negativ.

    "Ich empfehle Dir hier als Lektüre Epiphenom, Aufklärung 2.0, das Buch "Society without God" und einen Besuch in Schweden."

    Schweden ist natürlich das atheistische Vorzeigeland. Hier wäre interessant, wie sich Religion innerhalb Schwedens auswirkt. Unterscheiden sich Kriminalitätsrate, Teenager-Schwangerschaften, Gleichberechtigung und Spendenbereitschaft zwischen schwedischen Christen und schwedischen Atheisten?

    "Wenn man diesen pauschal als schlecht bezeichnet, dann unterschlägt das meiner Meinung nach die wahnsinnigen Fortschritte, die die Menschheit in den letzten Jahren geschafft hat."

    Ich würde es ja garnicht pauschal als schlecht bezeichnen, aber es bleibt halt weit hinter den "Erwartungen" zurück. Außerdem gibt es durchaus auch negative Aspekte des Fortschritts in den letzten Jahren: Arbeitsplätze fallen aufgrund der Technik weg, Globale Erwärmung, massenhaftes Burnout-Syndroms usw. ich kann sicher 'ne lange Liste erstellen. Wir haben Probleme gelöst und neue erzeugt.

    "Allerdings habe ich hier den Eindruck, dass Du hier wieder von Dir und Deinen Erfahrungshorizont auf eine allgemeingültige Regel schließt."

    Naja, wenn ich sage, dass ich von der Bibel und meinem Erfahrungshorizont darauf schließe, ist das nicht wesentlich glaubwürdiger für dich, nehme ich an ;) Aber, was mir auffällt ist, dass das ganze empirisch nachprüfbar ist. (Wenn ich dazu Zeit habe, werde ich mal eine Umfrage machen, aber das ist dann wohl in zwei Jahren, wenn ich an der Uni bin.)

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  34. "Würdest du denn Altruismus (relativ gesehen) als besser als Egosmus betrachten."

    Das kommt auf den Kontext an. Nehmen wir eine Minimalgesellschaft von 2 Menschen an, die beide auf die Maximierung ihres eigenen Wohls bedacht sind und vergleichen, ob sie aus egoistischen Gründen zusammen arbeiten sollten oder nicht. Wenn sie einzelnen nebeneinander her leben, haben sie weniger Zeit für Spezialisierung und dementsprechend weniger Wohlstand.

    Gründen sie jedoch eine Gesellschaft und arbeiten zusammen - jeder spezialisiert auf einem Feld - dann haben sie insgesamt mehr. Es wäre damit also ihr persönlicher Egoismus, der für gesellschaftlichen Zusammenhalt sorgt.

    "Zu den Daten:..."

    So einfach, wie Du es Dir (vermutlich - Du gibst keine Links) gemacht hast, geht das leider nicht. Ein (oder auch mehrere) Gegenbeispiele widerlegen noch lange nicht einen Korrelationszusammenhang, weil es sich bei diesem um einen statistischen Zusammenhang handelt. Vielmehr musst Du eine mathematische Korrelationsanalyse machen und dann prüfen ob der Korrelationskoeffizient statistisch signifikant ist oder nicht. (Solltest Du Excel oder openOffice haben, dann schlage ich dir vor, dass auch zu tun!)

    Oder lies Dir eine meines Erachtens durchaus verständliche Studie der Experten durch. Diese findest Du zB hier. Der für die vorliegende Diskussion wichtigste Satz ist der Folgende:

    In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies.

    "Bei 3 der 5 Punkte scheint sich Religiösität also nicht besonders stark auszuwiken, weder positiv noch negativ."

    Du findest also selbst, dass Religiösität mindestens irrelevant für die gesellschaftliche Gesundheit ist...

    "Schweden ist natürlich..."

    Keine Ahnung, wie die Verhältnisse innerhalb von Schweden unterscheiden. Wäre allerdings in der Tat interessant.

    "Ich würde es ja garnicht pauschal als schlecht bezeichnen, aber es bleibt halt weit hinter den "Erwartungen" zurück."

    Entschuldige, aber Du hast die Menschheit als schlecht bezeichnet. Und dass sie hinter Deinen Erwartungen zurück bleibt, ist nicht weiter verwunderlich, wenn man Deine Erwartungen kennt: Perfekt.

    "Außerdem gibt es durchaus auch negative Aspekte des Fortschritts in den letzten Jahren..."

    Da hast Du natürlich Recht. Wir haben die Kindersterblichkeit gehunderstelt und die Lebenserwartung verdoppelt, aber dafür mehr Burnouts. Insgesamt kein Fortschritt. :eyesroll:

    "Aber, was mir auffällt ist, dass das ganze empirisch nachprüfbar ist."

    Empirisch nachprüfbar? Stimmt, man kann prüfen, ob dass was Du behauptest wahr ist oder nicht. Aber Du kommst doch selbst zum Ergebnis, dass Religiösität mindestens irrelevant für das Gutmenschsein ist...

    "(Wenn ich dazu Zeit habe, werde ich mal eine Umfrage machen, aber das ist dann wohl in zwei Jahren, wenn ich an der Uni bin.)"

    Du meine Güte. Glaubst Du wirklich, dass eine Umfrage in Deinem persönlichen Umfeld irgendwie von Belang wäre? Soll ich dann mit einer Umfrage in meinem Umfeld kontern?

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  35. Sorry, das mit den Links ist mir auch gerade aufgefallen. Wie kann ich die hier einfügen? Meine Tags haben nicht geklappt.

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  36. Mit den normalen html tags. ansonsten poste sie einfach als klartext. copy & paste kann ich nämlich. ;)

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  37. Nach einiger Ab(i)wesenheit fange ich mal an, zu antworten. (kann aber noch etwas dauern, bis ich meine alten Diskussionen aufgearbeitet habe.)

    "Es wäre damit also ihr persönlicher Egoismus, der für gesellschaftlichen Zusammenhalt sorgt."

    Ja, das funktioniert. Es würde auch funktionieren, wenn beide von Altruismus geprägt sind, allerdings käme dann keiner auf den Gedanken, den anderen eventuell auszubeuten oder so. Die altruistische Gesellschaft würde ich vorziehen - wenn sie funktionieren würde.

    Bisher habe ich noch keine Korrelationstabelle erstellt, aber ich hatte soweiso vor, etwas zu tricksen und nur Europa zu nehmen, denn

    "In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies."

    kann ich durchaus zustimmen, da "Entwicklungsländer" normalerweise religiöser sind als Industriestaaten.

    Vielleicht können wir uns auf folgende Beobachtung von Epiphenom http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/07/why-some-countries-are-more-religious.html einigen.

    "Firstly, studies done looking at people within a single country generally conclude that religious people are more pro-social. But back in 2005, Gregory S Paul published a study which seemed to show that, at the national level, the opposite happens. The more religious a country is, the worse is its 'Societal Health'."

    Zur Spendenbereitschaft innerhalb eines Landes gibt es z.B. diese Statistik:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4922836/

    "Und dass sie hinter Deinen Erwartungen zurück bleibt, ist nicht weiter verwunderlich, wenn man Deine Erwartungen kennt: Perfekt."

    Würde das als Erklärung für das schlechte menschenbild der Bibel ausreichen? Die Bibel setzt die Erwartungen sehr/zu hoch an.

    "Wir haben die Kindersterblichkeit gehunderstelt und die Lebenserwartung verdoppelt, aber dafür mehr Burnouts."

    Wenn ich doppelt so lange lebe und dafür doppelt so gestresst bin ich mir in der Bewertung als Fortschritt nicht so sicher...
    Es kann natürlich sein dass ich...
    a) nur Klischees bediene.
    b) wir hier unterschiedliche Wertungen haben.

    "Du meine Güte. Glaubst Du wirklich, dass eine Umfrage in Deinem persönlichen Umfeld irgendwie von Belang wäre? Soll ich dann mit einer Umfrage in meinem Umfeld kontern?"

    Mehr Daten können das Ergebnis nur verbessern. Mein Plan war:
    -ich schnappe mir einen Big-Five-Test aus der Psychologie-Fakultät und nehme den Bereich "Verträglichkeit"
    -dann lasse ich eine explizit christliche Studentengruppe, eine explizit atheistische Studentengruppe und ein paar zufällig ausgewählte Leute, die dann ihre Religion angeben, diesen beantworten
    -Am besten wäre es, später den gleichen Test nochmal zu machen, um die Veränderung beobachten zu können, aber das dürfte mir nicht möglich sein.
    -Vielleicht kann man auch gleich den ganzen Big-Five-Test machen und das ganze "Auswirkung von Religiösität auf die Persönlichkeit" nennen. (Wobei durch das Verfahren nicht ausgeschlossen ist, dass das Ergebnis die Auswirkung der Persönlichkeit auf die Religiösität zeigt.)

    Wenn du das gleiche machst, gerne.

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  38. @Photon.

    Ersteinmal: Glückwunsch zum Abi! Ich hatte Dir bereits So geantwortet, aber Blogger hat meine ausführliche Antwort geschluckt, so dass Du nun mit der Kurzversion vorlieb nehmen musst.

    "Bisher habe ich noch keine Korrelationstabelle erstellt, aber ich hatte soweiso vor, etwas zu tricksen und nur Europa zu nehmen."

    Und aus welchem Grund willst Du die Entwicklungsländer ausschließen? Ich hoffe doch sehr, dass Du eine ordentlich Begründung liefern kannst. Wonach das sonst riechen würde, kannst Du Dir wohl denken. Aber Du kannst Dich natürlich auch auf Europa beschränken, wobei Du dann wieder alle Länder nehmen solltest oder gut begründest, warum Du manche Länder ausschließt.

    Das wichtigeste sollte jedoch sein: Eine präzise Fragestellung bevor Du Dich an die Auswertung machst.

    "Vielleicht können wir uns auf folgende Beobachtung von Epiphenom [..] einigen..."

    Nein, da man sich zwar auf eine Meinung einigen kann, aber nicht auf Fakten. Ich hoffe allerdings, dass Dir auffällt, dass man hier etwas Äpfel (pro-social behavior) mit Birnen (social health) vergleicht. Aber mit dem Faktum habe ich kein Problem: religiöse Menschen neigen dazu etwas sozialer zu sein. Eine Frage möchte ich Dir aber im Lichte dieser Fakten stellen: Sollte ein Land Religiösität forcieren?

    "Zur Spendenbereitschaft innerhalb eines Landes gibt es z.B. diese Statistik:"

    Ach der Blume. Ist immer für einseitig ausgewählte Statistiken gut. Versuch aber mal diese Statistik und den Blogeintrag kritisch zu kommentieren. Mir sind drei Fehler und Ungereimtheiten aufgefallen.

    "Würde das als Erklärung für das schlechte menschenbild der Bibel ausreichen? Die Bibel setzt die Erwartungen sehr/zu hoch an."

    Die Bibel setzt die Erwartung auf perfekt und ich denke nicht, dass das das Menschbild eben dieser ausreichend erklärt. Die Frage nach dem Warum drängt sich geradezu auf.

    "Wenn ich doppelt so lange lebe und dafür doppelt so gestresst bin ich mir in der Bewertung als Fortschritt nicht so sicher...
    Es kann natürlich sein dass ich...
    a) nur Klischees bediene.
    b) wir hier unterschiedliche Wertungen haben."

    Wenn ich Dir also die Wahl zwischen einem stressfreien 40 jährigen Leben und einem stressigen 80 jährigen Leben gäbe, würdest Du Dich für ersteres entscheiden? Ernsthaft? Wieviel Stress ist Dir eigentlich die Hunderstelung der Kindersterblichkeit wert? Wieviel Impfungen? Heilung mancher Krebssorten? Der PC auf dem Du das gerade liest?

    "Mehr Daten können das Ergebnis nur verbessern. Mein Plan war:"

    Mach ruhig. Ich wäre sogar an den Ergebnissen interessiert und könnte mir sogar (unter gewissen Umständen, die nichts mit dem Resultat sondern nur mit der Güte der Ministudie zu tun haben) vorstellen, diese hier zu veröffentlichen. Ist aber natürlich nicht so als wenn das noch niemand getan hätte...

    Verpflichtend sollte aber die vorherige Lektüre des Buches: "Der Hund der Eier legt" sein. Da lernst Du was über statistische Auswertungen und über die üblichen und leider viel zu weit verbreiteten Fehlern, die man bei eben diesen begeht.

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  39. "Und aus welchem Grund willst Du die Entwicklungsländer ausschließen?"

    Ich wollte diese statistischen Werte in einer möglichst homogenen Gruppe von Staaten vergleichen. Es wäre natürlich auch möglich, nur Entwicklungsländer zu vergleichen. Ansonsten wird es schwer zwischen "Religion wirkt sich negativ auf den Gesellschaft aus" und "eine schlechte Wirtschaft wirkt sich positiv auf die Religiösität und negativ auf die Gesellschaft aus" zu unterscheiden.

    "Sollte ein Land Religiösität forcieren?"

    Im Licht der Fakten: Ein Land sollte Religösität eindämmen, um gut für die Gesellschaft zu sein. Wir als Individuen sollten möglichst religiös sein, um für die Gesellschaft gut zu sein. Komisch, oder?

    (Bleiben wir lieber dabei, dass der Staat sich raushält und das Individuum selbst entscheidet, nach den Kriterien, die es gerne anlegt, das kann das Wohl der Gesellschaft sein, muss aber nicht.)

    "Die Frage nach dem Warum drängt sich geradezu auf."

    Es gibt eine Menge "Ideologien". Liberalismus, Kommunismus, Humanismus, Christentum, Islam, etc. (es gibt auch nicht-ideologische Religionen). Sie haben eine perfekte, oder zumindest eine bessere Welt als Ziel. Jede denkt, dass dieses Ziel auf ihrem Weg am besten erreicht werden kann: Demokratisierung (Liberalismus), kollektive Planwirtschaft mit Enteignung (Kommunismus), Bildung (Humanismus), Charakterveränderung durch die "Beziehung zu Jesus" (Christentum), eine islamische Gesellschaft (Islam). Und sie alle haben ein schlechtes Bild von irgendwas: schlechte Diktatoren (Liberalismus), schlechter Kapitalismus (Kommunismus), schlechte Bildung im Großteil der Welt (Humanismus), schlechter Charakter der Menschen (Christentum) oder schlechte westliche/ungläubige Gesellschaft (Islam).

    Das schlechte Menschenbild der Bibel ist also nichts besonderes, sondern ein Erklärungsversuch dafür, warum die welt nicht so ist, wie sie sein sollte.

    "Ernsthaft?"

    Ja. Das könnte natürlich damit zusammenhängen, dass ich an den Himmel glaube. Wobei ich denke, auch wenn es nicht so wäre, und man schlüge mir verschiedene Leben vor, wäre die Länge ein ziemlich unwichtiges Kriterium.

    "Wieviel Stress ist Dir eigentlich die Hunderstelung der Kindersterblichkeit wert?"

    ja, die wäre zusätzlichen Stress wert. Aber: die Kindersterblichkeit hat extrem abgenommen, aber die Kinderzahl ist auch unter des Erhaltungsniveau gesunken. Und die gewollte Kindersterblichkeit (Abtreibung) hat zugenommen.

    "Wieviel Impfungen?"

    Der medizinische Fortschritt hat neben Impfung auch Biowaffen und Milzbrandanschläge möglich gemacht. Und so einen Quatsch wie bei der Schweinegrippe.

    "Heilung mancher Krebssorten?"

    Naja, es wurden auch zusätzliche Ursachen für Krebs geschaffen. (Atombombentests, Industrieabwässer, günstiges Rauchen(?) etc.)

    "Der PC auf dem Du das gerade liest?"

    Momentan ist der PC für mich in erster Linie ein Kommunikationsmittel. Ich nutze die Kommunikationsmitteln, die gerade verhanden sind.

    "Ist aber natürlich nicht so als wenn das noch niemand getan hätte..."

    Die meisten Studien, die ich gefunden habe, waren nur der Vergleich von Staaten. Und ich habe keine einzige mit den Big 5 gefunden.
    Wie gesagt, ich kann frühestens in einem Jahr anfangen, vorher lese ich auch das Buch.

    Um den Blume kümmere ich mich demnächst.

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  40. Hab die Studie mit den Big 5 im zusammenhang mit Religiösität gefunden, die du meinst.
    Für eventuelle Leser:
    http://epiphenom.fieldofscience.com/2010/03/atheists-are-disagreeable-and.html

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  41. "Ich wollte diese statistischen Werte in einer möglichst homogenen Gruppe von Staaten vergleichen. Es wäre natürlich auch möglich, nur Entwicklungsländer zu vergleichen. Ansonsten wird es schwer zwischen "Religion wirkt sich negativ auf den Gesellschaft aus" und "eine schlechte Wirtschaft wirkt sich positiv auf die Religiösität und negativ auf die Gesellschaft aus" zu unterscheiden."

    Die Gefahr, die ich beim Ausschluss der Länder sehe, ist, dass Du den zu untersuchenden Effekt mit ausschließt. Wenn ich das mal verkürzend darstellen darf, so ergibt sich meines Erachtens gerade folgender Zusammenhang. Gute Wirtschaft führt zu weniger Religiösität und beide zusammen (mit Wirtschaft als vermutlich wichtigeren Faktor) zu einer besseren sozialen Gesundheit der Gesellschaft.

    "Im Licht der Fakten: Ein Land sollte Religösität eindämmen, um gut für die Gesellschaft zu sein. Wir als Individuen sollten möglichst religiös sein, um für die Gesellschaft gut zu sein. Komisch, oder?"

    Hmm. Nicht wirklich. Mir scheint als würdest Du immer noch individuell soziales Verhalten mit positven sozialen Indikatoren gleichsetzen. Das sind allerdings zwei verschiedene Dinge.

    "(Bleiben wir lieber dabei, dass der Staat sich raushält und das Individuum selbst entscheidet, nach den Kriterien, die es gerne anlegt, das kann das Wohl der Gesellschaft sein, muss aber nicht.)"

    Einverstanden. Arbeitest Du mit daran, dass Deutschland zu einem solchen Staat wird und endgültig Kirche und Staat trennt? Welche Dinge umgesetzt werden müssten, habe ich hier angedeutet.

    "Das schlechte Menschenbild der Bibel ist also nichts besonderes, sondern ein Erklärungsversuch dafür, warum die welt nicht so ist, wie sie sein sollte."

    Deiner Argumentation kann ich durchaus zu stimmmen. Ich würde mich jedoch eher darauf beziehen, dass der Vorwurf ein schlechter Mensch zu sein, in diesem Rechtfertigungszwang erzeugt. Damit ist das Menschenbild aus der Sicht der Beeinflussung von Menschen nichts weiter als üble psychologische Manipulation. Soll ich Dir das mal zeigen?

    "Ja. Das könnte natürlich damit zusammenhängen, dass ich an den Himmel glaube. Wobei ich denke, auch wenn es nicht so wäre, und man schlüge mir verschiedene Leben vor, wäre die Länge ein ziemlich unwichtiges Kriterium."

    Das scheint mir eine schamlose Lüge zu sein. Selbstmord wäre ein guter Gedanke, ist aber natürlich verboten und führt in den Schwefelsee. Hmm... Ich habs: Hat Gott was gegen Extremsportarten?

    "ja, die wäre zusätzlichen Stress wert. Aber: die Kindersterblichkeit hat extrem abgenommen, aber die Kinderzahl ist auch unter des Erhaltungsniveau gesunken. Und die gewollte Kindersterblichkeit (Abtreibung) hat zugenommen."

    Zuviel Blume gelesen, oder was? Ja es ist wirklich schrecklich. Da jammert man ewig von der Überbevölkerung der Erde und jetzt jammern einige darüber, dass man zu wenig Kinder bekommt.

    Das Thema "gewollte Kindersterblichkeit" spar ich mir mal. Dazu gibt es hier andere Beiträge.

    "Der medizinische Fortschritt hat neben Impfung auch Biowaffen und Milzbrandanschläge möglich gemacht. Und so einen Quatsch wie bei der Schweinegrippe."

    Aha. Ich hoffe, dass Du dann konsequent auf moderne Medizin verzichtest.

    "Naja, es wurden auch zusätzliche Ursachen für Krebs geschaffen."

    Die wichtigste Krebsursache hast Du gar nicht erwähnt: Höhere Lebenserwartung.

    Danke übrigens für den Link. Der ist mir nämlich mal abhanden gekommen...

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  42. "Gute Wirtschaft führt zu weniger Religiösität und beide zusammen (mit Wirtschaft als vermutlich wichtigeren Faktor) zu einer besseren sozialen Gesundheit der Gesellschaft."

    Das kann so sein, oder auch ganz anders: Wenn man mehrere Homogene Gruppen vo Ländern untersucht, könnte sich (rein hypothetisch) z.B. herausstellen, dass in der Gruppe der "reichen Länder" die religiösen die sozial gesünderen sind und es in der Gruppe der "armen Länder" genauso ist. Das würde man bei einer Gesamtbetrachtung eventuell übersehen.

    Ich würde die drei Faktoren folgendermaßen in Zusammenhang setzen: Gute Wirtschaft führt (wenn der Staat gut damit umgeht und der Reichtum sich richtig verteilt) zu einer besseren Gesellschaft und beides zusammen zu niedrigerer Religiösität. Grund: Zwei der Funktionen der Religion (Erfolg versprechen und Gemeinschaft stiften/stärken) werden anderweitig erfüllt.

    "Das sind allerdings zwei verschiedene Dinge."

    individuelles soziales Verhalten ist positiv und sollte angestrebt werden -> Mensch werde religiös!

    positive soziale Indikatoren sind positiv und sollten angestrebt werden -> Staat werde Nichtreligiös!

    "Arbeitest Du mit daran, dass Deutschland zu einem solchen Staat wird und endgültig Kirche und Staat trennt?"

    1. Vielleicht war ich etwas übereilig, weil ich die Trennung von Staat und Kirche durchaus auch vom Volkswillen abhängig machen würde. das ist in Deutschland ja gegeben.

    2. Meiner Meinung nach sind Staat und Kirche in Deutschland im großen und ganzen schon getrennt. Ihr Atheisten regt euch über Details auf. (naja, machen wir Christen ja auch viel zu oft.)

    3. Ich nehme dann mal zu den Punkten Stellung.

    "Damit ist das Menschenbild aus der Sicht der Beeinflussung von Menschen nichts weiter als üble psychologische Manipulation. Soll ich Dir das mal zeigen?"

    Ja, zeig mal.

    "Das scheint mir eine schamlose Lüge zu sein. Selbstmord wäre ein guter Gedanke, ist aber natürlich verboten und führt in den Schwefelsee. Hmm... Ich habs: Hat Gott was gegen Extremsportarten?"

    Moment, ich habe nicht gesagt, dass ein kurzes Leben besser ist als ein langes, sondern dass es nicht auf die Lebenslänge sondern auf die Lebensqualität ankommt.
    Ich würde sagen, Gott hat nichts gegen Extremsport. Sollte er?

    "Da jammert man ewig von der Überbevölkerung der Erde und jetzt jammern einige darüber, dass man zu wenig Kinder bekommt."

    Man kann auch "auf der anderen Seite vom Pferd fallen."

    "Aha. Ich hoffe, dass Du dann konsequent auf moderne Medizin verzichtest."

    Moment, ich habe gesagt, dass moderne Medizin sowohl zum Guten als auch zum Bösen eingesetzt werden kann. (Wir haben Glück, dass wir bisher hauptsächlich die positiven Aspekte mitbekommen haben.) Verpflichtet mich diese Feststellung dazu, auf Medizin zu verzichten?

    Würdest du denn sagen, dass die Menschen durch alle erzielten Fortschritte auf die insgesamt signifikant glücklicher geworden sind?

    "Danke übrigens für den Link. Der ist mir nämlich mal abhanden gekommen..."

    Die Daten würden, wenn ich sie richtige verstehe, meine These stützen: Religiöse Menschen sind "verträglicher",sie sind also, zumindest für ihre Mitmenschen, die "besseren" Menschen.

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  43. @Photon

    "Das kann so sein, oder auch ganz anders: Wenn man mehrere Homogene [...] Das würde man bei einer Gesamtbetrachtung eventuell übersehen."

    Nein. Wenn Du eine ansteigende Gerade hast und eine ansteigende Gerade dazu addierst, bekommst Du immer eine ansteigende Gerade.

    "Ich würde die drei Faktoren folgendermaßen in Zusammenhang setzen: Gute Wirtschaft führt (wenn der Staat gut damit umgeht und der Reichtum sich richtig verteilt) zu einer besseren Gesellschaft und beides zusammen zu niedrigerer Religiösität. Grund: Zwei der Funktionen der Religion (Erfolg versprechen und Gemeinschaft stiften/stärken) werden anderweitig erfüllt."

    Dem würde ich erstmal zustimmen, wobei ich Erfolg mit Sicherheit erstetzen und genauer ausführen würde. Eine starke Wirtschaft in einer gerechten Gesellschaft führt tatsächlich zu Sicherheit, während Religion diese bloß verspricht.

    "individuelles soziales Verhalten ist positiv und sollte angestrebt werden -> Mensch werde religiös!

    positive soziale Indikatoren sind positiv und sollten angestrebt werden -> Staat werde Nichtreligiös!"

    "Die Daten würden, wenn ich sie richtige verstehe, meine These stützen: Religiöse Menschen sind "verträglicher",sie sind also, zumindest für ihre Mitmenschen, die "besseren" Menschen."

    Ich habe die Zitate mal zusammen gefasst, weil es um das selbe Thema geht. Kannst Du Dir übrigens einen Reim darauf machen? Ich denke auf die Lösung des scheinbaren Widerspruchs gekommen zu sein, würde mich allerdings über einen externen Input freuen.

    "1. Vielleicht war ich etwas übereilig, weil ich die Trennung von Staat und Kirche durchaus auch vom Volkswillen abhängig machen würde. das ist in Deutschland ja gegeben."

    Sollen wir gemeinsam auf den Volkswillen in meinem Sinne Einfluss nehmen?

    "2. Meiner Meinung nach sind Staat und Kirche in Deutschland im großen und ganzen schon getrennt. Ihr Atheisten regt euch über Details auf. (naja, machen wir Christen ja auch viel zu oft.)"

    *augenroll* Gut. Es könnte schlimmer sein. Darf ich mich jetzt weiter darüber aufregen, dass ich dem Kinderschläger und überführten Lügner Mixa bis zu seinem Ableben die Pension zahlen darf?

    "Ja, zeig mal."

    ...

    "Moment, ich habe nicht gesagt, dass ein kurzes Leben besser ist als ein langes, sondern dass es nicht auf die Lebenslänge sondern auf die Lebensqualität ankommt."

    Natürlich hast Du das gesagt, aber Du hast eben gelogen und Du das weisst Du doch auch genau. Warum solltest Du Dich auch sonst so verteidigen?

    "Man kann auch "auf der anderen Seite vom Pferd fallen.""

    Ich hoffe, dass Du Dich wenigstens ein bisschen für diesen Kommentar schämst. Irgendwann ist der Punkt gekommen, dass man seine Argumentation aufgeben sollte und dieser ist spätestens dann erreicht, wenn man im Jahre 2010 bei über 6 Milliarden Menschen auf der Erde Angst vor zu wenig Geburten hat.

    "Moment, ich habe gesagt, dass moderne Medizin sowohl zum Guten als auch zum Bösen eingesetzt werden kann. (Wir haben Glück, dass wir bisher hauptsächlich die positiven Aspekte mitbekommen haben.) Verpflichtet mich diese Feststellung dazu, auf Medizin zu verzichten?"

    Ja. Denn wir hatten bisher ja nur Glück und das kann sich bekanntlicherweise ändern. Um also schlimmeres zu verhindern, solltest Du mit guten Beispiel voran gehen. Oder Du akzeptierst, dass Deine Gegenüberstellung von Impfungen und Milzbrandanschlägen recht dämlich war. Letzteres wäre mir und das sogar auch uneigennützlich lieber.

    "Würdest du denn sagen, dass die Menschen durch alle erzielten Fortschritte auf die insgesamt signifikant glücklicher geworden sind?"

    Alle? Nein. Aber insgesamt ziehe ich ein äußerst positives Resumee und Dir sollte bewusst sein, dass mein Maßstab nicht bloß binär und "perfekt" oder "alles Scheiße" ist.

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