Montag, 10. August 2009

Freie Diskussion

An dieser Stelle darf dann über alles diskutiert werden, dass im Bezug zum Thema dieses Blogs steht, aber nicht direkt zu einen Beitrag passt. Höllendrohungen, sachdienliche Hinweise (i.e. Themen und Links), Lob und allgemeine Kritik gehören also hierhin.

Sollte außerdem ein Gläubiger einen Gottesbeweis kennen, der nicht auf einen logischen Fehlschluss beruht, dann wäre ich sehr daran interessiert. Es wäre der erste.


Kommentare:

  1. I can do Glaube ist heilbar, too :)

    Danke für das Angebot!

    Ich möchte über den Glauben des Militanten Atheismus reden:
    Militant in dem Sinne, das er andere Religionen angreift.

    Allein schon gegen den Begriff Religion wendet der selbstbewusste Atheist sich: Er glaubt an
    keinen Gott. Daher keine Religion, kein Glaube.

    Ich sage: Sein Gott heißt "kein Gott".

    Ausgehend hiervon diskutiert er und missioniert, um einmal evangelikale Kampfbegriffe zu verwenden.

    Doch woran glaubt der (zumindest mir begegnende) Atheist sonst noch:

    Da wäre zum Beispiel der naturwissenschaftlich inspirierte. Er nennt sich zur moralischen Absicherung auch gleich "Agnostiker": Ganz sicher kann er sich nie sein, dafür ist er in seiner militanten Ausprägung aber ganz schön knüppelhart: Alle Religionen die sich nicht mit seiner Methode erklären lassen, sind ideologisch verwirrt. Wenn das nicht zu einer Selbstanklage führen kann, bin ich verwirrt. Was ich meine ist folgendes: Rein naturwissenschaftlich lässt sich wohl kaum ein Glaube beweisen lassen. Ebenso fischt man aber mit einem Netz mit einer Maschenstärke von 8 Zentimeter selten 4 Zentimeter große Fische. Es gibt keine 4 Zentimeter großen Fischen? (ok, das Beispiel habe ich von einem Bekannten, ist aber gut^^)

    Was ich nicht sagen möchte: Die Naturwissenschaften sind unnütz. Sie sind praktisch und sinnvoll. Nur beruhen sie kraft ihrer Definition auf dem, was der Mensch erkennen kann, vielmehr: Was der Mensch empirisch bekräftigen kann.

    Die Atheisten der Atheisten sind Männer wie Descartes, Husserl und wenn man ganz Böse ist, Feuerbach selbst: Nicht Gott schafft sich den Menschen nach seinem Bilde, sondern der Mensch den Gott.

    Von daher... die Diskussion ist mühsig, Atheismus als Resignation kann ich akzeptieren, Atheismus als argumentativ erlangte Weisheit der ich, kraft ihrer Definition zustimmen könnte/müsste, nicht.

    ( http://my.opera.com/Sergej/blog/2009/08/22/i-can-do-glaube-ist-heilbar-too <-- Werbung für Euren Blog? )

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  2. Mein bester Matt, wie so häufig habe ich Schwierigkeiten, Deinen mir nur partiell kohärenten erscheinenden Gedankengängen zu folgen. Du willst über den militanten Atheismus diskutieren und sagst aber selbst, dass die Diskussion mühssig ist.

    Ich sage: Deine Erdbeeren sind "keine Erdbeeren", glaube aber nicht, dass ich damit was sinnvolles gesagt habe. Der Atheismus stellt genau so eine Religion dar, wie der Nicht-Glaube an den Weihnachtsmann eine ist. Wenn Du das als Religion bezeichnet willst, kannst Du das gerne tun. Du verlässt damit allerdings die per Konsens definierte Bedeutung des Wortes.

    Die Naturwissenschaften geben uns eine Methode, um Wahrheiten von Unwahrheiten zu unterscheiden. Auch wenn man vermutlich nicht beweisen kann, dass die Methode richtig ist, so ist selbstevident und von Dir eingeräumt, dass sie funktioniert. Kennst Du eine andere Methode mit der man Wahrem von Falschem unterscheiden kann?

    Außerdem argumentierst Du hier nicht nur gegen die Wissenschaft, sondern auch gegen Deinen Glauben. Denn Deinen Gott erkennst Du doch auch nur.

    Atheismus als Resignation. aha. 1. was meinst Du damit und 2. als Buddhist wäre ich nun sehr beleidigt.

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  3. Ich musste mal grad fast nachschlagen, was "kohärent" bedeutet^^

    Ein "zusammenhanglos" hätte auch gereicht oder welchen Aspekt Du da meinst.

    Ne, Spaß beiseite. Wenn Du auf Deinem Weihnachtsmann-Nicht-glauben ein ganzes Weltbild aufbauen kannst, stimme ich Dir zu.

    Daher auch "militanter Atheismus". Das andere bezeichne ich als Resignation bzw. Atheismus.

    Was Buddhisten betrifft: Die haben andere Gründe als besagter naturwissenschaftlich inspirierter Atheist um zu einem prinzipiellen Atheismus zu gelangen (tun ohnehin nicht alle in der Realität aber das ist eine andere Debatte)
    Resignation muss ja moralisch gesehen auch nichts schlimmes sein, es ist ein sich abfinden mit dem, was man vorfindet oder vorfinden zu glaubt.
    Davon abgesehen wirfst Du mir mit meinem Glauben ja auch was Seltsames vor.

    Ich bin nichts gegen Wissenschaft, im Gegenteil: Sie ist praktisch und hilft mir mein Leben zu bewältigen, wie gesagt:
    Ich habe betont das sie im täglichen Leben funktioniert. Was Du bzw. andere machen ist, diese Methode auch generell auf alles auszuweiten.

    Eben genau diese Diskrepanz meine ich mit der Religion des naturwissenschaftlich inspirierten Atheisten, ob jetzt militant oder nicht. In diesem Zusammenhang eben Husserl mit seiner Phänonemenologie, Descartes mit seiner Frage, was wir eigentlich erkennen können und Feuerbach mit seinen vom Menschen geschaffenen Gottesbildern. In diesem Fall handelt es sich bei dem Gott um eine Idee.

    Hat Aspekte von einer Begründung des Materialismus als Weltanschauung.

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  4. Resignation wird im allgemeinen mit aufgeben, kapitulieren, die Hoffnung aufgeben assoziiert und nicht mit abfinden. Auch hier kannst Du das Wort gerne in Deiner Bedeutung benutzen, aber eine Kommunikation mit Dir wird schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

    Übrigens finde ich mich nicht ab oder resigniere gar. Ich erkenne wie es ist, weil ich der Interpretation der Welt, wie sie mir mein Gehirn vorgibt, misstraue.

    Militanter Atheismus ist für Dich also Atheismus plus Materialismus. Interessant. Wiedermal eine unnübliche Verwendung von Wörtern. Aber wenn Du diesen ablehnst, warum willst Du dann darüber diskutieren? Wolltest Du einfach mal sagen, dass Du den "militanten Atheismus" ablehnst? Das hast Du erfolgreich getan.

    Ausserdem hast Du schon Recht. Neben meinem Atheismus bin ich auch epistologischer Materialist. Leider hast Du die für mich spannenste Frage nicht beantwortet: Kennst Du ausser der Naturwissenschaft eine andere demonstrierbar funktionierende Methode, um Falsches von Wahrem zu unterscheiden?

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  5. Du hast für Dich erkannt, das eine materialistische Definition des Kosmos alles erklärt. Nun denn. Anstatt weiterhin darüber zu diskutieren, das sie die Welt ganz gut erklärt (dem ich ja auch mehrfach zugestimmt habe) bist Du meinem Religionsvorwurf bisher ausgewichen.

    Wie ich schon sagte:
    1. Naturwissenschaften sind praktisch
    2. Naturwissenschaften erklären nicht alles, siehe Descartes, Husserl und andere.

    In der Hinsicht darfst Du mir auch ein Stück Resignation vorwerfen: ich glaube, das es momentan ziemlich schwierig ist mit dem materialistisch geprägten Naturwissenschaftene einen Gott beweisen zu können, falls dies überhaupt möglich ist.

    Wieso glaubst Du, dass damit alles abgehandelt ist?

    Verstehst Du den Unterschied? Der Materialismus ist schön und gut aber er ist eine Erklärung die (was ihre Attraktivität für Dich wahrscheinlich ungemein erhöht hat), von Menschen gemacht ist, was ja nichts schlechtes sein muss prinzipiell.

    Er ist in sich abschließend. Ein niedliches kleines System. Ähnlich wie das Weltbild vor Galileo, das ja auch allumfassend war, bis es irgendwann mal zu offensichtlich wurde. Was aber nichts daran geändert hat, das es vorher schon falsch war.

    Schließt Du einen Gott (mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) aus, da sich ein eventueller Gott nicht mit dem Materialismus erklären lässt, oder weil der Materialismus einen Gott der sich auch außerhalb der Rahmenbedingungen des Materialismus abbildet ablehnt da er ihn nicht definieren kann?

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  6. So langsam glaube ich, dass ich verstehe worauf Du hinauswillst. Ist für Dich der Materialismus letztendlich nicht beweisbar, deswegen ein Glaube und mithin eine Religion? Nun, dass einzige was ich 100prozentig weiß ist, dass meine Zweifel existieren und mithin meine Gedanke. Und das war es auch schon.

    Der Materialismus, so wie ich ihn auffasse, ist eine Weltanschauung, die sagt: "Nur das was bisher demonstriert wurde ist relevant." Insbesondere fordert der Materialismus eine Methode mit der man erkennen kann, wann eine Hypothese falsch ist. Die Naturwissenschaften liefern nun genau eine solche Methode und ich frage Dich zum drittenmal: Kennst Du eine andere Methode, die das kann und demonstrierbar funktioniert?

    Mein Atheismus ist eine Folge und keine Ursache meines materialistischen Weltbildes.

    Ich lehne daher Hypothese der Existenz eines wissenschaftlich belegbaren Gottes ab, weil eben bisher nicht belegt wurde, dass ein solcher Gott existiert.

    Ich lehne die Hypthese der Existenz eines wissenschaftlich nicht belegbaren Gottes ab, weil es vollkommen Schnuppe ist, ob ein solcher Gott existiert oder nicht. Ein solcher Gott kann per Definition, und wenn es auch noch so indirekt wäre, nicht mein Leben beeinflussen. Wenn er es täte, dann wäre er meßbar und nicht mehr ein solcher Gott.

    Ob nun alles wissenschaftlich erklärbar ist? Kommt drauf an, ob es eine weitere Methode gibt, Wahrheiten von Unwahrheiten zu trennen. Religiöser Glaube ist es offensichtlich nicht.

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  7. Jepp, Du hast es erfasst: Materialismus als Weltanschauung.
    Meine ist die, das es einen Gott gibt.

    Ich dachte, ich hätte Deine zum dritten Mal formulierte Frage bereits beantwortet damit:

    Die von Dir attestierte Offensichtlichkeit ist ein Produkt Deiner Weltanschauung, mehr nicht.

    "Nur das was bisher demonstriert wurde ist relevant." ist hm... interessant... und genau der Punkt meiner Kritik.

    Huhn oder Ei?

    Bezogen auf Deine Gotteskritik:
    Nur weil der Gott nicht in das Raster der Greifbarkeit fällt muss das nicht bedeuten, das er irrelevant für Dein Leben wäre. In Bezug auf den Gebetstest an anderer Stelle: Was bringt es Dir, wenn Gott in Deinen Versuchsaufbauten mitspielt.?

    Der Gott, an den ich glaube, zeigt sich nicht in einem belegbaren Beweis damit er übersinnlich ist oder nicht oder aus sonstigen Gründen. Er zeigt sich jedoch in kleinen Momenten und wird dort aktiv.
    Wäre er greifbar wäre Missbrauch Tür und Tor geöffnet, wir fehlbaren Menschen könnten mit ihm kalkulieren, manipulieren, ihn berechnen etc. Kurzum: Gott ist kein Werkzeug sondern Gott der eingreift und hilft wenn es nötig ist. (Theologie in wenigen Zeilen)
    Kurz: Wir könnten uns eine schöne Umweltzerstörung leisten, destruktiv bis zum Geht-nicht-mehr sein, wenn Gott der große Feger wäre um alles sauber zu machen. (Schau Dir Wall-E und das Schiff der Glückseeligen an (nicht die Erde): Fett und unproduktiv weil die Maschinen alles machen aber glücklich?)

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  8. lach. Du willst wirklich Deinen Glauben an einen aus dem vorhandenen Pool beliebig herausgegriffenen, unbelegten, unbelegbaren, in sich widersprüchlichen Gott gleichwertig neben meinen "Glauben" an den Materialsmus stellen?

    Keine Weltanschuung - ja garnichts - ist letzendlich beweisbar. Denn der Beweis müsste wieder bewiesen werden und dieser ebenso - ad infinitum. Das einzige was Du hier machst, ist auf eine Eigenschaft jeder Weltanschauung zu zeigen. Aber deswegen stehen diese in ihrer Absurdität noch lange nicht gleichwertig nebeneinander.

    Und meine Frage, die ich gleich zum vierten Mal stellen werde, hast Du immer noch nicht beantwortet. Es geht hier nicht darum, ob Du glaubst, dass die wissenschaftliche Methode funktioniert. Das anzuzweifeln während Du auf einem Computer tippst ist schlichtweg absurd. Meine Frage lautet: Kennst Du einen andere METHODE, die Wahrheiten von Unwahrheiten trennen kann und demonstrierbar funktioniert?

    Erdbeere oder Marmelade? Was willst Du mir sagen?

    Wie willst Du in die kleinen Momente in denen Gott eingreift von den kleinen Momenten in denen er das eben nicht tut unterscheiden? Kannst Du das? Und woher bist Du Dir so sicher, dass Gott immer nur helfend eingreift? Bekommst Du jeden Eingriff mit?

    Und wenn er immer nur so klein eingreift, dass wir es eigentlich nicht mitbekommen, greift er immer weniger ein, wenn wir immer mehr verstehen und deswegen mitbekommen? Ist dann nicht Wissen ein Feind Gottes?

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  9. "lach. Du willst wirklich Deinen Glauben an einen aus dem vorhandenen Pool beliebig herausgegriffenen, unbelegten, unbelegbaren, in sich widersprüchlichen Gott gleichwertig neben meinen "Glauben" an den Materialsmus stellen?"

    ja, zumindest aus Deiner atheistischen Position heraus.

    "Meine Frage lautet: Kennst Du einen andere METHODE, die Wahrheiten von Unwahrheiten trennen kann und demonstrierbar funktioniert?"

    wie bereits (inzwischen dreifach/vierfach?) erklärt: ich kenne nicht einmal eine Einzige^^

    Du bist Dir schön sicher, weil Du was zum spielen hast. Ok, wunderbar. Du ärgerst gerne auch andere damit (siehe dieser Blog), bedingt ok, aber das ist Pluralismus und ohne den hätten wir hier nur kKriege, daher: ok
    du forderst von mir bzw. unterstellst mir, das mein Weltbild unbegründet ist, weil Du angeblich schönere Spielzeuge hast: nicht ok.

    nicht Erdbeer oder Marmelade sondern im Labor hergestellte Fruchtsoße oder Erdbeer.

    Wie mehrfach betont: Naturwissenschaften und eine begrenzte Annahme des Materialismus ist schön und gut, letzten Endes handelt es sich dabei aber um Abstraktionen.

    "Und wenn er immer nur so klein eingreift, dass wir es eigentlich nicht mitbekommen, greift er immer weniger ein, wenn wir immer mehr verstehen und deswegen mitbekommen? Ist dann nicht Wissen ein Feind Gottes?"

    wir werden immer mehr wissen aber das einmal das Wissen, das es zu wissen gibt ausgeht, bezweifle ich... daher: nett konstruiert, aber: nein.

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  10. Wie ich schonmal sagte, ist mein Atheismus folgt aus meiner Weltanschauung und ist keine Prämisse für diese. Ich kann sehr wohl von der Existenz eines Gottes überzeugt werden. Das ist bisher allerdings noch nicht geschehen.

    Wow, ich muss schon sagen, dass ich Dich ein wenig beneide. Dir muss ja unsere Welt wie mit Magie betrieben vorkommen. Flugzeuge fliegen, Computer rechnen und Antibiotika heilen. Das alles obwohl die Naturwissenschaft nur mit Abstraktionen arbeitet. Welch unglaublicher Zufall, welch schieres Glück.

    "wir werden immer mehr wissen aber das einmal das Wissen, das es zu wissen gibt ausgeht, bezweifle ich... daher: nett konstruiert, aber: nein."

    nett geantwortet, aber exakt an der Frage vorbei.

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  11. Ich sehe den Atheismus auch nur als Produkt einer Weltanschauung.
    In dem Sinne auch die Wiederholung: Huhn oder Ei.

    Der Bereich, in dem sich "Göttliches" abspielen könnte, wird ausgeklammert. Gott wird ein fester Raum zugewiesen in dem und vor allem: wie er sich zeigen kann/darf.

    Was kann Dein Weltbild erkennen bzw.vor allem: was ist Dein Weltbild bereit als Beweis gelten zu lassen? Diktierst Du die Normen oder die Welt (in der Gott lebt und wirkt nach seinen Gesetzmäßigkeiten). Das ist die Frage.

    " "wir werden immer mehr wissen aber das einmal das Wissen, das es zu wissen gibt ausgeht, bezweifle ich... daher: nett konstruiert, aber: nein."

    nett geantwortet, aber exakt an der Frage vorbei."

    Nein: ich stelle hier die These auf, das wir Gott nicht einengen können mit unserem Wissensdrang. Was willst Du sonst für eine Antwort haben?

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  12. materialismus: nur das bisher demonstrierte ist relevant. gott wurde noch nicht demonstriert und deswegen ist er irrelevant und ich bin atheist. das problem von henne und ei kann ich dabei beim besten willen nicht erkennen.

    der materialismus fordert eine methode mit der man demonstrieren kann, dass man falsch liegt. wissenschaft ist eine solche methode. du bemerkst vielleicht nicht, dass ich dir da tür und tor offen lasse. nenne mir eine andere methode und belege mit dieser, dass gott existiert und ich werde zum theisten.

    ich diktiere nicht wie die welt oder gott zu funktionieren hat. ich schaue sie mir an und glaube an das, was demonstrierbar ist.

    "Nein: ich stelle hier die These auf, das wir Gott nicht einengen können mit unserem Wissensdrang. Was willst Du sonst für eine Antwort haben?"

    nach deiner eigenen aussage wäre ein greifbarer gott ein manipulierbarer gott und das geht nicht. je mehr wir verstehen, desto mehr ist greifbar, um so weniger platz hat gott, um einzugreifen, desto weniger kann gott eingreifen. ergo: wissen ist ein feind gottes.

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  13. Grüße aus dem Urlaub^^

    Denken zu wissen ist ein Feind Gottes, wenn man Dein Vokabular verwenden mag. Insofern der Materialismus auch.

    Ich glaube daran, dass wir nicht alles erkennen können und das sich Gott uns mitunter subjektiv zeigt.

    Jeder Mensch ist aufgerufen das für sich selber zu prüfen und auch ehrlich zu sein.

    Soviel zu meinem Glauben.

    Inwiefern das, was ich sehe wirklich abgesichtert ist... daran zweifle ich, daran zweifelte Descartes, Husserl und andere...

    Es geht mir nicht darum, Dir meinen Gott aufzudrücken, es geht mir darum, dem Atheismus eine Naivität in sich bzw. eine Resignation zu unterstellen.

    Lauf durch die Gegend, werde glücklich als Materialist.

    Nur im Gegenzug dann zur großen Keule gegen alles auszuholen, was nicht vom Menschen fassbar ist, halte ich maximal für amüsant, wenn nicht traurig.

    Letzten Endes läufst Du vor was Tollem weg. Ich kenne allerdings weder Deine Gründe noch Deine Motive, daher steht es mir nicht zu, darüber zu urteilen (das nur als Disclaimer, weil das "uns Christen" auch mal ganz gerne unterstellt wird)

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  14. "Denken zu wissen ist ein Feind Gottes, wenn man Dein Vokabular verwenden mag. Insofern der Materialismus auch."

    Interessant. Das Mittel, dass Du gerade einsetzt, um mit mir zu kommunizieren, wurde durch etwas möglich, dass ein Feind Gottes ist.

    "Es geht mir nicht darum, Dir meinen Gott aufzudrücken, es geht mir darum, dem Atheismus eine Naivität in sich bzw. eine Resignation zu unterstellen."

    naiv = kindlich, leicht verführbar. Hmm... Welche Antwort auf die Frage nach unserer Herkunft ist wohl für ein Kind leichter verständlich: Gott hat uns erschaffen oder Kosmologie/Abiogenese/Natürliche Selektion?

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  15. Interessant. Das Mittel, dass Du gerade einsetzt, um mit mir zu kommunizieren, wurde durch etwas möglich, dass ein Feind Gottes ist.

    Materialismus ist kein Ding, sondern eine Weltsicht. Oder wie meinst Du das? Das Materialisten PCs erfunden haben?

    naiv = kindlich, leicht verführbar

    Ich hab beim Überfliegen der neueren Blogbeiträge irgendwas gelesen wo es um Fallenstellen mit Definitionen geht... Naiv kann auch "in einem kleinen, in sich geschlossen definiertem System leben und Irritationen nicht bedenken" bedeuten.

    Eher sowas meinte ich.

    Ich hab mir früher mit Legosteinen auch Riesenburgen und Welten gebaut und verächtlich über die klobigen Duplosteine meiner Schwester hergezogen...

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  16. "Materialismus ist kein Ding, sondern eine Weltsicht. Oder wie meinst Du das? Das Materialisten PCs erfunden haben?"

    Keine Ahnung wie sehr ich das jetzt wieder aufdroeseln soll. Nur dank der Naturwissenschaft kannst Du mit mir auf diese Art und Weise kommunizieren und die Naturwissenschaften sind nunmal materialistisch. Ergo: Du benutzt etwas, was mit Hilfe eines Feind Gottes moeglich wurde.

    "Ich hab beim Überfliegen der neueren Blogbeiträge irgendwas gelesen wo es um Fallenstellen mit Definitionen geht... Naiv kann auch "in einem kleinen, in sich geschlossen definiertem System leben und Irritationen nicht bedenken" bedeuten."

    Du solltest es Dir vielleicht zur Gewohnheit machen und lieber ausschreiben, was Du meinst. Deine Wortwahl ist ansonsten verwirrend.

    Aber ich nehme den Hinweis trotzdem gerne auf und frage Dich, was ich wohl nicht bedenke. Irritiere mich!

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  17. "Deine Wortwahl ist ansonsten verwirrend."

    Dein "Strohmann Argument"-Beispiel.

    "was ich wohl nicht bedenke"

    Wie bereits mehrfach (beinahe gebetsmühlenartig) erwähnt: Das es mehr gibt als das, was Du an Zusammenhängen auf den ersten und zweiten Blick zu erkennen vermagst.

    "Irritiere mich!"
    Ich glaube, das habe ich schon ziemlich oft getan. Nur vlt. nicht in der geforderten Art^^

    "Nur dank der Naturwissenschaft kannst Du mit mir auf diese Art und Weise kommunizieren und die Naturwissenschaften sind nunmal materialistisch."

    Schön, wenn man sein Weltbild hat. Darum geht es hier aber die ganze Zeit: Die Frage der Weltsicht.

    "Keine Ahnung wie sehr ich das jetzt wieder aufdroeseln soll."

    Ich würd vlt. erstmal überhaupt mal anfangen... Momentan wiederholen sich die Beteuerungen gebetsmühlenartig. Nichts Neues unter der Sonne?

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  18. gibt es einen besonderen grund, warum du meine nachricht zusammenhangslos beantwortest? wie auch immer...

    "Das es mehr gibt als das, was Du an Zusammenhängen auf den ersten und zweiten Blick zu erkennen vermagst."

    versteh ich dich richtig, dass meine unfaehigkeit subtile zusammenhaenge zu erkennen, ein beispiel fuer eine irritation sein soll, die ich nicht bedenke?

    "Schön, wenn man sein Weltbild hat. Darum geht es hier aber die ganze Zeit: Die Frage der Weltsicht."

    eigentlich geht es darum, ob du gerade etwas einsetzt, dass mit mitteln gewonnen wurde, die deiner meinung nach ein feind gottes darstellen.

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  19. "gibt es einen besonderen grund, warum du meine nachricht zusammenhangslos beantwortest? wie auch immer..."

    Wenn Deine Antwort meine Frage nicht beantworten oder ihnen und ihnen Vorgängern konsequent ausweichen: in gewissem Sinne: ja :)

    "eigentlich geht es darum, ob du gerade etwas einsetzt, dass mit mitteln gewonnen wurde, die deiner meinung nach ein feind gottes darstellen."

    Diesmal ohne Erklärungsversuch und Fragestellung (da bereits mehrfach unbeantwortet angeführt) : Ich denke nein.

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  20. "Wenn Deine Antwort meine Frage nicht beantworten oder ihnen und ihnen Vorgängern konsequent ausweichen: in gewissem Sinne: ja :)"

    aha. welche frage hab ich noch gleich nicht beantwortet?

    "Ich denke nein."

    und der widerspruch ist perfekt.

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  21. Warum Du so fest am Materialismus bzw. Deiner Urteilskraft festhälst.

    Fragen kamen von mir, Descartes und Husserl, der Zynismus von Feuerbach:

    Nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, sondern der Mensch Gott.

    Was wir erkennnen, das ist Gott im Sinne von Gültigkeit. Oder nenns noch anders oder tu es als Strohmannargument ab, aber die Frage bleibt.

    Zynismus/der Kern meiner "Ausweichmanöver" von mir:
    Du forderst von mir ein "besseres" Weltbild und hast selber nur sowas zu bieten?

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  22. Ich halte am Materialsmus als Weltanschauung fest, weil ich an möglichst viele, demonstrierbar wahre und an möglichst wenig falsche Dinge glauben will. Ich möchte die Realität verstehen, so wie sie sich präsentiert und nicht so wie ich sie gerne hätte.

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  23. und meine Frage ist, ob das nicht evtl. das Gleiche ist...

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  24. Was genau soll hier das gleiche sein?

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  25. Die Definition des Materialismus als "Weltanschauung", die "möglichst viele, demonstrierbar wahre und (...) möglichst wenig falsche Dinge" liefert.

    =

    "so wie ich sie gerne hätte."

    Darum dreht sich (zumindest von meiner Seite aus) die Frage die ganze Zeit: Kann der Materialismus/die Wissenschaft dies wirklich leisten?

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  26. Nachdem Du mir erklärt hast, warum Du ein Gleichheitszeichen zwischen diese beiden Aussagen gesetzt hast, bei denen ich explizit darauf hingewiesen habe, dass sie eben nicht gleich sind, können wir gerne eine Debatte über die Erkenntnistheorie führen.

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  27. Das habe ich die ganze Zeit getan.

    Das Du darauf bestehst, das es da keine Gleichheit gibt ist schön und gut, mir bereits mehrfach aufgefallen aber eben, wie bereits mehrfach, ohne wirkliche Reaktion gekontert: In meinen Augen Glaube.

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  28. Ich möchte die Realität so wahrnehmen wie sie ist (=Materialismus) und nicht wie ich sie gerne hätte. Das Gleichheitszeichen setzt Du exakt an der falschen Stelle.

    Aber ich möchte mal kurz aus dieser Diskussion heraustreten und den Ausstehenden erklären, was hier gerade vor sich geht. Matt ist Christ und als solcher geht für ihn die Existenz Gottes jeglicher Erkenntnis voraus. Deswegen ist es innerhalb seiner Gedankenwelt rational zu schließen, dass für einen Atheisten Gottes Nichtexistenz jeglicher Erkenntnis voraus gehen sollte.

    Er kann sich einfach nicht vorstellen, dass Atheisten anders denken könnten und baut darauf unbewusst diesen Strohmann auf. Damit erklärt sich auch, warum er vollkommen unfähig ist, die einfachsten Aussagen zu verstehen.

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  29. "Er kann sich einfach nicht vorstellen, dass Atheisten anders denken könnten und baut darauf unbewusst diesen Strohmann auf. Damit erklärt sich auch, warum er vollkommen unfähig ist, die einfachsten Aussagen zu verstehen."

    Tjoar, dann stecken wir wohl in einem Dilemma aber nett, das Du die Anderen vor mir warnst.

    "Deswegen ist es innerhalb seiner Gedankenwelt rational zu schließen, dass für einen Atheisten Gottes Nichtexistenz jeglicher Erkenntnis voraus gehen sollte."

    Nein, das habe ich nie behauptet. Würde ich das tun, würde ich nicht mit Atheisten diskutieren, es hätte wohl wenig Sinn...

    "Was demonstrierbar ist", ist ein Dogma. Ein pragmatisches und sinnvolles. Aber: Über Welterkenntnis sagt es jedoch relativ wenig aus. Darüber diskutierst Du allerdings, wenn Du über Glauben bzw. die Fiktion desselben diskutierst.

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  30. Oh... Wie war das noch gleich mit dem Gleichheitszeichen? Was glaubst Du ist meine Motivation Materialist zu sein?

    "Nein, das habe ich nie behauptet. Würde ich das tun, würde ich nicht mit Atheisten diskutieren, es hätte wohl wenig Sinn..."

    Vertausch mal in dieser Aussage Atheisten mit Christen und uns beide...

    " "Was demonstrierbar ist", ist ein Dogma. Ein pragmatisches und sinnvolles. Aber: Über Welterkenntnis sagt es jedoch relativ wenig aus."

    Was ist ein Stuhl? Ich meine, was macht einen Stuhl im innersten aus und macht ihn zum Stuhl? Sicherlich können wir den Stuhl beschreiben, aber werden wir je wirklich seine Stuhligkeit vollkommen erfassen können? Wenn wir nichtmals einen Stuhl vollständig verstehen können, wie können wir da noch behaupten irgendetwas zu wissen?

    Und bevor Du auf diesen Absatz antwortest, bitte ich Dich ganz genau darüber nachzudenken, was dieser wohl mit der Diskussion zu tun haben könnte.

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  31. "Wenn wir nichtmals einen Stuhl vollständig verstehen können, wie können wir da noch behaupten irgendetwas zu wissen?"

    Die Resignation die ich meinte. Oder Pragmatismus. Oder sonstwas (kenne Deine (und viele andere) Motive nicht). Und Du wirfst mir und anderen Gläubigen vor an etwas eventuell Unbestätigtes zu glauben???

    "Und bevor Du auf diesen Absatz antwortest, bitte ich Dich ganz genau darüber nachzudenken, was dieser wohl mit der Diskussion zu tun haben könnte."

    Darum ging es die ganze Zeit: Resignation, Pragmatismus und was sonst noch so im Raum stehen mag an Motiven:
    Irgendwann beschließt man, sich nicht mehr zu hinterfragen bzw. das zwar zu tun aber auf Basis der gewonnenen (oder vielmehr beschlossenen?) Erkenntnis gewichtige Aussagen zu treffen.

    Wenn Du einen Stuhl und seine Stuhlhaftigkeit mit der Welt und ihrer Weltkonsistenz gleichsetzen möchtest: Bitteschön. Mir ist das aber zu einfach und daher kam und komme ich zu dem Schluss: Radikaler Atheismus ist (auch nur) eine Religion. Vlt. allemal eine jüngere und freiere (z.B. ohne einheitlichen Urtext) aber dennoch mit Credo.

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  32. "Und Du wirfst mir und anderen Gläubigen vor an etwas eventuell Unbestätigtes zu glauben???"

    Nein. Ich werfe den Gläubigen erstens vor an etwas per Definition Unfalsifizierbares zu glauben und dann auch noch zweitens daraus moralische und gesellschaftliche Regeln zu konstruieren, die für alle bindet sein sollen.

    "Darum ging es die ganze Zeit: Resignation, Pragmatismus"

    Wenn man erkennt, dass die Forderung nach einem absolutem Wissen auf einen unendlichen Regress des zu Beweisenden hinausläuft, dann ist die Trivialaussage, dass es das absolute Wissen nicht gibt und wir mit dem Wort "Wissen" normalerweise etwas unhaltbares verbinden, keine Resignation sondern die sinnvollste Schlussfolgerung.

    "Radikaler Atheismus ist (auch nur) eine Religion."

    Wie eben der Nichtglaube an den Weihnachtsmann eine Religion ist. Aber bitte. Wenn Du meinen Materialismus als Glaube an die objektive Realität bezeichnen möchtest, dann kannst Du das gerne tun. Dir sollte aber bewusst sein, dass dieser Glaube nicht gleichwertig neben dem christlichen Glauben oder neben dem Glauben an unsichtbare, lila Einhörner steht. Nur weil Du das gleiche Wort benutzt, heisst das nicht, dass der Glaube gleich in seiner Absurdität wäre.

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  33. Dein Glaube ist insofern gleichwertig, da Du festlegst oder meinst, das tun zu können, was am sinnvollsten und "objektiv" ist.

    Um es ganz banal zu sagen: Du als Subjekt hast es wahnsinnig schwer etwas Objektives zu finden.

    Mit subjektiv meine ich dabei nicht so etwas wie "welche Farbe gefällt mir/dir" sondern Deine Gebundenheit an ein Spektrum von Erkenntnismethoden.

    Mit 7 Jahren war ich mal ungemein stolz, endlich vernünftiger als mein jüngerer Bruder zu sein und heute lach ich da drüber.

    Wenn die Antwort darauf hinausläuft, das Du mir sagen musst "ich kann es nicht 100% wissen aber ich denke, es ist am wahrscheinlichsten", dann ist sie das, was ich unterstreichen wollte.

    Mit Wahrscheinlichkeiten eine, von nicht nur einem Menschen geteilte Weltauffassung, hochnäßig verdammen zu wollen ist zwar ganz niedlich hat aber mit Wahrheitsfindung wenig zu tun.

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  34. auch wenn es durch die Konventionen an die ich mich im allgemeinen zu halten verpflichte unerwünscht ist, erlaube ich mir noch einen Nachtrag, hab den Punkt eben total überlesen, da er schon in einer anderen Diskussion mal dran kam (nicht unbedingt hier, bin mir aber nicht sicher) :

    Das Problem der Falsifizierbarkeit hast Du beim Begründungszusammenhang des Materialismus mindestens in dem selben Maße wie Du es beim Glauben an einen Gott hast.

    Letzten Endes hast Du es bei einem Gott sogar einfacher: Wenn Du ihn nicht erkennst, musst Du nicht an ihn glauben, das fordert keiner, nicht mal ich als Christ (allerdings andere, das gebe ich zu).

    Unter anderem deswegen versuche ich Dich auch nicht zu "ermahnen" endlich den Gott anzunehmen an den ich auch glaube, sondern diskutiere.

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  35. "Dein Glaube ist insofern gleichwertig, da Du festlegst oder meinst, das tun zu können, was am sinnvollsten und "objektiv" ist. Um es ganz banal zu sagen: Du als Subjekt hast es wahnsinnig schwer etwas Objektives zu finden."

    Tja. Das sind wiedermal Trivialaussagen aus der Erkenntnistheorie mit denen Du meinen Materialismus in die Nähe der Beliebigkeit Deines Glaubens rücken möchtest. Streng aufgefasst, besteht der Materialismus nur aus eine Reihe von Forderungen an die Methoden für den Erkenntnisgewinn. Er gibt aber selbst das Resultat nicht vor. Der "Glaubensinhalt" ist damit nicht beliebig, sondern wird an Hand dem gewonnen, was sich vorfinden lässt und nicht an Hand von dem was gewünscht wird.

    "Das Problem der Falsifizierbarkeit hast Du beim Begründungszusammenhang des Materialismus mindestens in dem selben Maße wie Du es beim Glauben an einen Gott hast."

    Nein, weil der Materialismus eine Forderung an die Methoden ist und selbst keinen Inhalt vorgibt. Der Glaube an Gott ist ein Inhalt, stellt aber keine Forderung an die Methoden des Erkenntnisgewinns. Äpfel und Birnen.

    "Mit Wahrscheinlichkeiten eine, von nicht nur einem Menschen geteilte Weltauffassung, hochnäßig verdammen zu wollen ist zwar ganz niedlich hat aber mit Wahrheitsfindung wenig zu tun."

    Strohmann. Erstens verwechselst Du hier die mathematische und alltägliche Bedeutung des Wortes "Wahrscheinlichkeit". Zweitens lehne ich den Glauben ab, weil dieser auf Grund fehlender Unterscheidungsmethoden zwischen Wahrem und Falschem beliebig ist.

    (Übrigens habe ich Dich in der "falschen" Reihenfolge zitiert, weil ich hoffe, dass so meinen Anwort klarer ist.)

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  36. "Der "Glaubensinhalt" ist damit nicht beliebig, sondern wird an Hand dem gewonnen, was sich vorfinden lässt und nicht an Hand von dem was gewünscht wird."

    wird beantwortet/ergänzt/negiert Durch Deine Aussage:

    "Nein, weil der Materialismus eine Forderung an die Methoden ist"

    Konterfrage: Von wem und warum?

    Ansonsten:

    "Strohmann. Erstens verwechselst Du hier die mathematische und alltägliche Bedeutung des Wortes "Wahrscheinlichkeit". Zweitens lehne ich den Glauben ab, weil dieser auf Grund fehlender Unterscheidungsmethoden zwischen Wahrem und Falschem beliebig ist."

    Den Strohmann gebe ich zurück. Und ich bezweifle, das in diesem Fall die "alltägliche" mit der "mathematischen" Wahrscheinlichkeit signifikant unterschiedlich ist.

    Meine Polemik: Man kann sich auch einreden, dass die verwendete Methode richtig ist.

    Letzten Endes muss ich als Mensch selbst feststellen, was wahr und was falsch ist. Da ist der Materialismus nur ein Hilfsmittel. Wenn Du für Dich erkannt hast, das er alle Fragen, zumindest zur Genüge, erklärt hat. Schön. Das macht aber keine Aussage über seinen Wahrheitsgehalt. Aber das ist jetzt wieder die subjektive Ebene.

    Was macht den Materialismus objektiv gültig?

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  37. "Konterfrage: Von wem und warum?" Von der kompliziten Entwicklung von wissenschaftlicher Erkenntnis Theorie und naturwissenschaftlicher Erkenntnis, weil es sich als funktionstüchtig erwiesen hat.

    "Den Strohmann gebe ich zurück. Und ich bezweifle, das in diesem Fall die "alltägliche" mit der "mathematischen" Wahrscheinlichkeit signifikant unterschiedlich ist."

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das Gott exisistiert? Kann man dieser Wahrscheinlichkeit überhaupt eine Zahl zuordnen? Wie würde man eine solche Zahl begründen?

    "Meine Polemik: Man kann sich auch einreden, dass die verwendete Methode richtig ist."

    schrieb er auf seinem computer... wobei ich hier "demonstrierbar funktioniert" statt "richtig" verwenden würde.

    "Was macht den Materialismus objektiv gültig?"

    Objektiv gültig gibt es nicht, in dem Sinne, dass er uns Menschen prinzipiell unzugänglich ist. Es gibt aber objektiv ungültig und genau das ist die krux am Materialismus.

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  38. Von der kompliziten Entwicklung von wissenschaftlicher Erkenntnis Theorie und naturwissenschaftlicher Erkenntnis, weil es sich als funktionstüchtig erwiesen hat.

    Schön,dass Du das so nett wiederholst. Das bestreite ich auch nicht: Der Materialismus ist praktisch.

    Über das Feld des Bereichs über den der Materialismus Aussagen machen kann, finde ich zwar niedlich aber vergleichbar mit den Menschen im Mittelalter, die nicht daran glauben wollten/konnten, dass die Erde keine Scheibe ist.

    "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das Gott exisistiert? Kann man dieser Wahrscheinlichkeit überhaupt eine Zahl zuordnen? Wie würde man eine solche Zahl begründen?"

    Ich habe von signifikanten Unterschieden geredet: Um mathematische Wahrscheinlichkeiten formulieren zu können, muss man etwas aus dem Bereich des Materialismus haben, in diesem Sinne ist die Mathematik auch aus dem Bereich des Materialismus (zumindest stammend).

    Ich verweise auf die 4cm Fische die man mit einem Netz fangen möchte, das nur 10 cm Maschen hat.

    Ansonsten: Es ging in meinem Eingangsposting nicht darum, Dir meinen Glauben näherzubringen. Nur den des radikalen Atheismus oder wie man ihn nennen mag, zu hinterfragen.

    Ebenso wie die Zeugen Jehovas, diverse Deiner difamierten Gläubigen und Andere ganz lieb und nett in ihrer Glaubenswelt leben, lebt der Materialist auch relativ beschaubar in seiner von Normen getragenen Welt.

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  39. "Schön,dass Du das so nett wiederholst. Das bestreite ich auch nicht: Der Materialismus ist praktisch."

    Mehr als das. Der Materialismus führt zur Wahrheit und das kann er nur, weil er fordert, dass alle überhaupt beachtenswerten Hypothesen falsifizierbar sein müssen.

    Meines Wissens nach gibt es kein anderes Weltanschauungssystem (inkl. deines Glaubens), dass genau dieses fordert. Wie alt ist die Erde? Diese Frage hat doch wohl der Materialismus beantwortet und nicht die Bibel.

    Ich möchte nochmal betonen, dass sich der Materialismus der Fehlbarkeit und der Subjektivität des Einzelnen sehr wohl bewusst ist. Wirkliche Objektivität gibt es nicht - auch nicht im Materialismus. Wenn Du so willst, dann ist alles (!) ein Glaube. Wenn aber alles ein Glaube ist, wozu brauchen wir dann noch dieses Wort?

    Das einzige was Du hier machst, ist das Wort "Glaube" so sehr von jeglicher Bedeutung zu befreien, dass dieses keine Bedeutung mehr hat.

    "Ich habe von signifikanten Unterschieden geredet: Um mathematische Wahrscheinlichkeiten formulieren zu können, muss man etwas aus dem Bereich des Materialismus haben, in diesem Sinne ist die Mathematik auch aus dem Bereich des Materialismus (zumindest stammend)."

    Lach. Um in der Mathematik mit Wahrscheinlichkeiten umgehen zu können, muss man einer Wahrscheinlichkeit eine Zahl zuordnen - oder es prinzipiell wenigstens können. Kann man das nicht, dann ist der mathematische Gebrauch des Wortes Wahrscheinlichkeit sinn- und inhaltslos. Signifikant genug?

    "Ich verweise auf die 4cm Fische die man mit einem Netz fangen möchte, das nur 10 cm Maschen hat."

    logischer Fehlschluss: falsche Analogie, die später im logischen Fehlschluss Unerklärtes mit Unerklärbarem verwechselt.

    Die Maschen im Netz der naturwissenschaftlichen Erkenntnis werde offensichtlich im Laufe der Zeit kleiner. Du kannst nun gerne behaupten, dass sie niemals unendlich klein werden können. Ich würde sagen: schaun wir mal.

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  40. "Mehr als das. Der Materialismus führt zur Wahrheit und das kann er nur, weil er fordert, dass alle überhaupt beachtenswerten Hypothesen falsifizierbar sein müssen."

    Ein schönes Dogma. Und eine Verdunklung, da hier wesentliche Paradigmen unter dem Tisch mitgeliefert werden. Was wäre, wenn nicht alles falsifizierbar ist, zumindest nicht nach wissenschaftlichen Kriterien?

    "Wenn Du so willst, dann ist alles (!) ein Glaube. Wenn aber alles ein Glaube ist, wozu brauchen wir dann noch dieses Wort?"

    Zur Unterscheidung zwischen Beobachtung und eben: "Glaube". Da stimme ich Dir auch zu: Hirnlos an/auf etwas glauben ist nicht sonderlich produktiv. Das habe ich auch nie gefordert.

    "Die Maschen im Netz der naturwissenschaftlichen Erkenntnis werde offensichtlich im Laufe der Zeit kleiner."

    Mag sein, aber nach wie vor ist die Frage, ob man mit dem Netz überhaupt in allen Gewässern fischt in denen es Fische gibt.
    Obs jetzt die Maschengröße oder Gewässer ist: Was ich meinte ist: Der Materialismus ist selektiv. Nach Dir ist er scheinbar "nur" optimistisch, ich sage: er ist stellenweise auf dem falschen Dampfer, überschätzt sich.

    Wenn ich an Paradigmen glaube, sie voraussetze um zur Welterkenntnis zu kommen, dann handelt es sich um einen Glauben.
    Da mir dabei auch Fragen kommen/kamen, habe ich sie formuliert.

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  41. "Ein schönes Dogma. Und eine Verdunklung, da hier wesentliche Paradigmen unter dem Tisch mitgeliefert werden. Was wäre, wenn nicht alles falsifizierbar ist, zumindest nicht nach wissenschaftlichen Kriterien?"

    Wenn eine Wahrheit nicht falsifizierbar wäre, dann gäbe es per Definition kein Experiment mit dem man diese Wahrheit widerlegen könnte. Damit würde diese Wahrheit in die Kategorie "wahr aber vollkommen irrelevant" fallen, weil sie keinen wie auch immer gearteten Einfluss auf die Realität haben kann.

    Alles was relevant ist (also Einfluss auf unsere Realität haben kann), ist damit Teil des Materialismus und dieser ist in diesem Hinblick vollständig. Übrig bleiben nur inhaltsleere Frage ala "Was ist grün?"

    Und um deiner Dogma-Unterstellung entgegen zu treten, möchte ich viel interessantere Fragen an den Materialismus richten: Ist jede materialistische Wahrheit von Menschen verstehbar? Lassen sich Epiphänomene immer reduktionistisch erklären? Ist jede materialistische Wahrheit berechenbar?

    Das alles sind Fragen, die auf sich auf die menschliche Erfassbarkeit des Materialismus beziehen.

    "Zur Unterscheidung zwischen Beobachtung und eben: "Glaube"."

    nope. Der Glaube an den Inhalt einer Beobachtung ist ebenfalls ein Glaube. Selbst der Glaube an die Beobachtung selbst ist ein Glaube - zumindestens wenn man Glaube wie Du definiert.

    "Nach Dir ist er scheinbar "nur" optimistisch, ich sage: er ist stellenweise auf dem falschen Dampfer, überschätzt sich."

    Kannst Du mir hier konkrete Beispiele nennen, die sich nicht auf den logischen Fehlschluss "bisher unerklärtes mit unerklärbarem verwechseln" stützt?

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  42. "Wenn eine Wahrheit nicht falsifizierbar wäre, dann gäbe es per Definition kein Experiment mit dem man diese Wahrheit widerlegen könnte. Damit würde diese Wahrheit in die Kategorie "wahr aber vollkommen irrelevant" fallen, weil sie keinen wie auch immer gearteten Einfluss auf die Realität haben kann."

    Da stimme ich Dir soweit zu. Was ich die ganze Zeit frage ist: Können wir alles erkennen?


    "Und um deiner Dogma-Unterstellung entgegen zu treten, möchte ich viel interessantere Fragen an den Materialismus richten: Ist jede materialistische Wahrheit von Menschen verstehbar? Lassen sich Epiphänomene immer reduktionistisch erklären? Ist jede materialistische Wahrheit berechenbar?"

    jetzt wird es in der Tat interessant. Die Frage stelle ich die ganze Zeit...

    Ich frage mich nur: Wie hast Du diese Fragen befriedigend für Dich beantwortet, das Du zum Atheismus gelangst und ihn gegenüber (anderen) Religionen bevorzugst?

    "Der Glaube an den Inhalt einer Beobachtung ist ebenfalls ein Glaube. Selbst der Glaube an die Beobachtung selbst ist ein Glaube - zumindestens wenn man Glaube wie Du definiert."

    Das ist das Problem, anders auf den Punkt gebracht, das sich mir stellt:

    Würde ich das weiterspinnen, könnte ich in der Tat theoretisch an nichts glauben. Ich glaube an einen Gott, weil es (er) mich überzeugt hat. Warum glaubst Du an Deine Urteilsfähigkeit in Bezug auf die rein wissenschaftliche Erkenntnis?

    Oder anders gefragt: Wieso kannst Du nichts mit dieser Definition anfangen bzw. wo siehst Du das Problem dabei?

    "Kannst Du mir hier konkrete Beispiele nennen, die sich nicht auf den logischen Fehlschluss "bisher unerklärtes mit unerklärbarem verwechseln" stützt?"

    Streng genommen fehlt sowohl Dir als auch mir ein analytisches/wissenschaftliches Instrument/Methode um gerade diese Aussage entweder behaupten oder widerlegen zu können.

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  43. "jetzt wird es in der Tat interessant. Die Frage stelle ich die ganze Zeit..."

    Nun. Vielleicht meintest Du ja diese Fragen...

    "Ich frage mich nur: Wie hast Du diese Fragen befriedigend für Dich beantwortet, das Du zum Atheismus gelangst und ihn gegenüber (anderen) Religionen bevorzugst?"

    Ich kann diese Fragen zZ gar nicht beantworten und lasse sie daher offen - übrigens genau wie die Frage nach Gottes Existenz. Ich erwarte überhaupt gar nicht alle Fragen beantworten zu können und eine Frage offen zu lassen, ist mir viel lieber als sie zusammen mit allen anderen Fragen in einen Sack zu werfen und auf diesen "Gott" zu schreiben.

    "Würde ich das weiterspinnen, könnte ich in der Tat theoretisch an nichts glauben."

    Oder eben an alles. Oder an etwas beliebiges. Exakt das, was man erwarten würden, wenn verschiedene Menschen Muster erkennen zu glauben, wo es keine gibt.

    "Ich glaube an einen Gott, weil es (er) mich überzeugt hat."

    Damit das kein Zirkelschluss wird, musst Du erstens beschreiben wie Gott Dich überzeugt hat und zweitens eine Methode nennen mit der Du weisst, dass Du nicht falsch liegst.

    "Warum glaubst Du an Deine Urteilsfähigkeit in Bezug auf die rein wissenschaftliche Erkenntnis?"

    Ehm... Hmmm... Training. Unabhängige Bestätigung. Verständnis. Warum ich diesen nun traue? Ich kann überhaupt gar nicht anders. Das Ende der Fahnenstange ist nun erreicht. Ich traue meiner Urteilskraft, weil ich dieser traue - allerdings nicht dogmatisch. So lasse ich mich nämlich von anderen Standpunkten überzeugen.

    "Oder anders gefragt: Wieso kannst Du nichts mit dieser Definition anfangen bzw. wo siehst Du das Problem dabei?"

    Wenn alles Glaube ist, ist das Wort inhalts- und bedeutungsleer.

    "Streng genommen fehlt sowohl Dir als auch mir ein analytisches/wissenschaftliches Instrument/Methode um gerade diese Aussage entweder behaupten oder widerlegen zu können."

    Nope. Du hast behauptet, dass der Materialismus manchmal auf dem falschen Dampfer ist und dafür hätte ich nun gerne ein Beispiel. Ansonsten ist Deine Hypothese vollkommen inhaltslos.

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  44. "Ich traue meiner Urteilskraft, weil ich dieser traue - allerdings nicht dogmatisch. So lasse ich mich nämlich von anderen Standpunkten überzeugen."

    Diese Aussagenkombination ist (manchmal)... paradox ?!

    "Nope. Du hast behauptet, dass der Materialismus manchmal auf dem falschen Dampfer ist und dafür hätte ich nun gerne ein Beispiel. Ansonsten ist Deine Hypothese vollkommen inhaltslos."

    Der Materialismus kann nur Aussagen machen über das, was existiert. Über das, was erfahrbar ist. Das ist praktisch aber lässt keine endgültigen Aussagen zu, wird aber gerne dafür herangezogen. Wie mehrfach erwähnt und auch von Dir hergeleitet. Das meine ich damit.

    "Ich kann diese Fragen zZ gar nicht beantworten und lasse sie daher offen - übrigens genau wie die Frage nach Gottes Existenz. Ich erwarte überhaupt gar nicht alle Fragen beantworten zu können und eine Frage offen zu lassen, ist mir viel lieber als sie zusammen mit allen anderen Fragen in einen Sack zu werfen und auf diesen "Gott" zu schreiben."

    ""Ich glaube an einen Gott, weil es (er) mich überzeugt hat."

    Damit das kein Zirkelschluss wird, musst Du erstens beschreiben wie Gott Dich überzeugt hat und zweitens eine Methode nennen mit der Du weisst, dass Du nicht falsch liegst."

    Der Zirkelschluss liegt theoretisch sowohl bei mir als auch bei Dir vor.

    Ich kann mir Gott in der Tat nicht beweisen. Ich erfahre nur, das es funktioniert und vertraue deswegen darauf. Maximal ein hinreichender Beweis. Allerdings handelt es sich bei den Naturwissenschaften auch nur um maximal hinreichende, nicht endgültige Beweise.
    Na ja: Da mögen jetzt Neuronengewitter mit reinspielen aber auch Fügungen und Wendungen (die ich streng genommen auch nur interpretiert haben könnte).

    Warum ich die ganze Zeit mit Dir herumdiskutiere hat folgende Bewandtnis: Du machst den Glauben an etwas Höheres schlecht und bist zufrieden mit dem Atheismus, weil dieser wissenschaftlich fundierter wäre. Streng genommen ist weder das eine noch das andere fundiert. Das eine mag Dir besser gefallen, nun gut.

    Ich habe 2001 aus genau diesen Gründen aufgehört zu glauben: Ich konnte mir nicht mehr sicher sein. In der darauffolgenden Zeit habe ich dann aber besagte (Hin-)"Wendungen" erleben dürfen und habe vertrauen fassen können zu etwas, das ich nicht sehen, schmecken, riechen, fühlen, etc. kann und am besten in guten Geschichten weg kommt.

    (Inzwischen glaube ich aber wieder)

    Aber wie die bereits am Anfang gesagt: Mir ging es bei dieser Diskussion (zu der Du eingeladen hast) darum, den Atheismus als Religion zu betonen. Das Du das mit dem Zirkelschluss erwähnst passt da eigentlich super zu dem, was ich mit Resignation (teilweise auch Pragmatismus) meinte.

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  45. Der Unterschied ist eben, dass ich an eine Methode "glaube" und Du an einen Inhalt. Meine Methode weiss um die Fehlbarkeit des einzelnen Menschen und fordert eben aus diesem Grunde die prinzipielle Falsifizierbarkeit aller relevanter Aussagen.

    Dein Glaube ist eben nicht falsifizierbar und deswegen beliebig. Ganz ehrlich: Du kannst das, was Du mit Deinem Gott erlebst auch erleben mit dem Weihnachtsmann nennen. Ein solcher Glaube ist exakt so gerechtfertigt wie Deiner.

    Ganz streng genommen ist gar nichts fundiert. Du versuchst Dich anscheinend selbst davon zu überzeugen, dass Dein Glaube irgendwie rational fundiert wäre. Statt aber diesen Weg zu gehen, nimmst Du lieber Trivialaussagen aus der Erkenntnistheorie und untergräbst die Wissenschaft - ohne zu merken, dass Du damit alles (!) untergräbst.

    Du willst scheinbar unbedingt in einen Topf mit dem aufgeklärten Materialismus geworfen werden und strengst Dich ganz doll an den Topf so groß zu machen, dass das funktioniert. Leider übersiehst Du dabei, dass das erst funktioniert, wenn der Topf so groß ist, dass alles reinpasst.

    Materialismus und religiöser Glaube sind nicht das gleiche. Steh doch einfach dazu.

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  46. "Du willst scheinbar unbedingt in einen Topf mit dem aufgeklärten Materialismus geworfen werden und strengst Dich ganz doll an den Topf so groß zu machen, dass das funktioniert. Leider übersiehst Du dabei, dass das erst funktioniert, wenn der Topf so groß ist, dass alles reinpasst."

    *g* wir könnten die Diskussion wohl ewig weiterführen. Mir ist klar, dass der Materialismus sich seiner Fehler bewusst ist. Und das er sie auch in sich einbaut und deshalb klüger ist.
    Wenn Du den Topf kleiner machen willst, als er ist: ok. Wenn ich das hinterfrage: ok.
    Du sagst "fundiert" und ich zitiere Dich erneut:

    "Ich traue meiner Urteilskraft, weil ich dieser traue - allerdings nicht dogmatisch. So lasse ich mich nämlich von anderen Standpunkten überzeugen."

    Trivialaussage hin oder her... was kann man schöneres dazu sagen als das manches einfach paradox ist. Da bringt es nichts, auf den Boden zu stampfen und zu behaupten, dass das alles doch viel einfacher ist.

    Methoden sind schön und gut, dass die nicht immer funktionieren habe ich wohl gezeigt.

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  47. Glaube ist nicht heilbar, man kann sich nicht leber therapieren

    Appelle an die Einsicht sind wirkungslos, sie aktivieren allein die Netzwerke des bewussten cortico-hippocampalen Systems im Gehirn ohne jeden Einfluss auf das limbische Netzwerk. Änderungen in diesem System verändern unser deklaratives Gedächtnis, nicht aber unser Verhalten. Einsicht führt zu keiner Verhaltensänderung, man kann sich nicht selbst therapieren. Gemäß diversen Neurobiologen wie Joseph LeDoux vergisst das limbische Gedächtnis nichts, nachdem es einmal emotional geprägt wurde. In Therapien wird die Ursache emotional-affektiver Störungen nur übertüncht aber nicht beseitigt. Die emotionale Aktivierung muss extrem sein, damit sich die Persönlichkeit gegen eine vorhandene Prägung verändert. Religionsfanatiker durch Appelle oder Erklärung von der Irrealität ihres Glaubens zu überzeugen ist so unmöglich, wie pädophile Priester und Päderasten der RKK durch moralische Indoktrinierung auf einen „moralischen“ Weg zu bringen.

    Kernthese des Glaubens der RKK ist das sündhafte Handeln des Gläubigen. Dies wirkt verstärkt auf solche Menschen die kritiklos alles glauben müssen und mit der Erbsünde vorgeprägt sind, für alles die Schuld zu haben. Die Moralschwelle wird gewollt nach hinten verlegt, der Betroffene wird als mentale neurotische Droge in immer neue Schuldgefühle gestürzt resultierend in einer totalen Abhängig von seiner Religion.

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  48. schöner Ansatz...

    schöne Erklärung...

    ich sage a, der andere b...

    Determination ist ein schönes Argument, da es so allerklärend ist...

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  49. @emporda. Ich glaube, dass Du hier an das Ziel dieses Blogs vorbei argumentierst. Zum einen wurde wieder und wieder demonstriert, dass es Menschen durchaus möglich ist, ihren Glauben zu überwinden.

    Zum anderen geht es ja nicht darum das Verhalten (im Sinne von moralischen Vorstellungen) zu ändern. Ich glaube nicht, dass sich die Moral eines Menschen ändert, nur weil er seinen Glauben ablegt.

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  50. @vequer
    Glaube und Vorstellungnen zum Gott gerechten Verhalten sind untrennbar verknüpft. Belege für Deine Aussage sind Mangelware, dafür hat si typisch "gläubige" Struktur

    Im religiös-sozialen Wettbewerb ist Prestigeverlust gravierender als Ressourcenmangel, Gruppeninteressen werden über jede Moral gestellt und mit Lügen und Fälschungen verteidigt. Als Ausdruck psychischer Störungen ist es Gott gefällig Menschen zu steinigen, zu versklaven, zu rösten, zu vergewaltigen, denn Angst diszipliniert jede Gemeinschaft. Der Gott der Bibel ist soziopathisch pervers und paranoid als Zeichen seiner Allmacht, was in Wahn, Genoziden und Ethnoziden etwa 2,3 Millionen Tote fordert. Nächstenliebe ist nur eine billige Maskerade, im Kern der Religion geht es um Macht, Geld und Egozentrik gepaart mit Dummheit. Kreationistische Gruppen, Sekten und Kirchen differieren nur in soziologischer Definition, sexuelle Widerlichkeiten und gemeingefährliches Gehabe haben alle. Die religiöse Sexuallehre ist psychologisch und psychopathologisch abartig krank. Es wäre Zeit den Unsinn generell zu verbannen, was den Nachwuchs an Gläubigen reduziert und den Kirchen Macht und Einkommen nimmt. Die Selbsterhöhung als eine von Gott auserwählte Nation oder Person ist eine paranoide, menschenrechtsfeindliche und Hass fördernde Haltung.

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  51. "Glaube und Vorstellungnen zum Gott gerechten Verhalten sind untrennbar verknüpft."

    Da stimme ich Dir vollkommen zu. Es ist nur so, dass Gläubige ihre eigene Moral auf Gott projezieren und deswegen persönliche moralische Vorstellungen immer identisch mit denen der individuell geglaubten Gottesversion ist (welche recht unabhängig von der ist, die in diversen "heiligen" Bücher beschrieben wird). Oder kennst Du einen Gläubigen, der bzgl. eines moralischen Imperativs eine von Gott verschiedene Meinung hat?

    (Beleg: http://blasphemieblog.wordpress.com/2009/12/01/glaubige-projizieren-eigene-gedankenwelt-auf-gott/)

    Gott dient somit nur als externe Begründung für die interne Moralvorstellung und es ist nicht zwingend so, dass letztere sich instantan ändern muss, wenn der Gläubige zum Atheisten wird (schön wäre es). So gibt es ja durchaus auch Atheisten, die gegen Abtreibung sind. Untrennbar sind persönliche Moral und Glaube somit auch beim Gläubigen nicht.

    Dass Religion aber einen enorm großen, ursächlichen Einfluss auf die Entwicklung der persönliche Moral hat, will ich gar nicht bestreiten, so wenig wie die Möglichkeit zur Änderung der individuellen Moral, wenn der Glaube abgelegt wird. Dass ich davon ausgehe, dass gegen mittelalterliche Moralvorstellungen, die religiös und damit gar nicht begründet sind, argumentiert werden muss, sollte wohl selbstevident sein.

    Wie Du vielleicht siehst, stimme ich Dir zu einem großen Teil zu, ich glaube aber, dass Du es Dir zu einfach machst. Die Verbannung von Religion (was auch immer das heissen mag) führt nicht automatisch zu einer besseren Gesellschaft. (Zumindestens erscheint es mir, dass Du das nahe legst)

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  52. Gern hätte ich Matt folgende Fragen gestellt:
    Wer hat Dich in Deinem Glauben unterwiesen?
    Welche Erlebnisse haben Dich in Deinem Glauben verunsichert und dann wieder bestärkt?
    Wozu brauchst Du Deinen Glauben?
    Warum befriedigt Dich der Gottesglaube zur Weltdeutung, Sinngebung, Lebenshilfe (das sind wohl seine Funktionen?) mehr als andere nichtreligiöse Angebot?
    Je nach der Beantwortung solcher Frage könnte ich dann ein bissel unfair mit einer Keunergeschichte reagieren. Entweder ist die Glaubensfrage für Dich letztlich irrelevant und nur ein Gedankenspiel, das man auch unterlassen kann, oder sie hat für Dich eine große persönliche Bedeutung: Dann folgte daraus : Du brauchst einen Gott (wofür auch immer), und nur Du selbst kannst ergründen, warum?

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  53. Moin Turandot, Du kannst diese wirklich interessante Fragen ja aufs Matt Blog posten und mir bescheid geben. Ich werde die Fragestunde dann interessiert beobachten.

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  54. ich war das letzte Mal irgendwann im November hier online und habs gestern erst gesehen bzw. eben erst was zu geschrieben:

    http://my.opera.com/Sergej/blog/interessante-fragen

    Fühle mich geehrt^^

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  55. Treffendes von George Carlin dazu ;-D

    http://www.brainyquote.com/quotes/authors/g/george_carlin_2.html

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  56. Gottblocker ;-D

    http://www.godblock.com/

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  57. @robi_san

    Die Carlin Zitate sind echt klasse und ich werde mich vermutlich hin und wieder mal aus diesen bedienen. Der Godblocker hingegen ist fantastisch. that totally goes into my blog! Wenn auch nicht heute... :)

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  58. Atheismus ist eine ehrbare Position für Menschen, die sich nach dem Kaffee und dem Frühstücksei der Lektüre der Frankfurter Allgemeinen widmen, für Menschen also in gesicherten existentiellen und intellektuellen Verhältnissen. Für solche Menschen ist es recht und billig auf die Widersprüchlichkeit im Glauben an einen eingreifenden Gott hinzuweisen und die Folklore, den Mystizismus und die Übergriffe religiöser Würdenträger als gefährliches Lügengebilde zu verdammen.

    Trotzdem ist das nur die halbe Wahrheit, denn Menschen, denen das Glück intellektueller und existentieller Sicherheit versagt bleibt, finden in der wissenschaftlichen Methode allein nicht den Rückhalt und die Unterstützung, die ihnen die Religion bieten kann. Für solche Menschen ist Religion eine Gemeinschaft, ein Trost und ein Wertesystem, das seine Glaubwürdigkeit daraus schöpft, dass es sich nicht mit jeder gesellschaftlichen Strömung und Mode ändert, und dass es nicht den weltlichen Herrschern unterworfen ist. Dieser Punkt mag im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts wenig beeindruckend klingen, aber die meisten Gegenden dieser Welt lassen sich mit dem Reichtum und der Aufklärung dieses eng begrenzten Landstriches nicht vergleichen.
    Als aufgeklärter Mensch den Atheismus zu vertreten ist nicht falsch, solange daraus kein moralischer Nihilismus folgt.

    Anzuerkennen, dass es Menschen gibt, die die Stütze der Kirche brauchen, ist aber eine Forderung der Nächstenliebe. Ein zutiefst religiöses Konzept.

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  59. @Aljoscha

    Deinen Ausfuehrungen kann ich zum ueberwiegenden Teil nur zustimmen. Richtigerweise nennst Du mit der existentiellen Sicherheit unserer Gesellschaft einen wichtigen Grund (wenn nicht sogar den wichtigsten) fuer die Verbreitung des Atheismus. Denn es ist ja gerade die persoenlich empfundene Sicherheit, die wenn eingeschraenkt Glaube massgeblich verursacht.

    Ich empfehle Dir nun, dieses Verhaeltnis zwischen Glaube und existentieller Sicherheit mal auf den Kopf zu stellen. Wenn Menschen in Not eher dazu neigen, glaeubig zu werden, wie muss dann eine Kirche auf eine Gesellschaft einwirken, um moeglichst oft gebraucht zu werden?

    Ich erkenne sehr wohl an, dass es Menschen gibt, die eine Kirche brauchen und wuerde unter anderem auch deswegen niemals Kirchen verbieten wollen.

    Ich kann jedoch staatlichen Sonderbehandlungen der Kirchen (und zunehmend auch einiger muslimischer Bekenntnisgemeinschaften) und den weiterhin starken Einfluss auf den gesellschaftlichen Diskurs (Stammzellen, Religionsunterricht, Abtreibung, Geschichtsverfaelschung, etc.) an den Pranger stellen. Ich kann weiterhin anmerken, dass der gesellschaftlich spaltende Einfluss des Glauben an sich, gerade in der Unfalsifizierbarkeit seiner Annahmen wurzelt.

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  60. @verquer
    Die Verbannung von Religion führt nicht automatisch zu einer besseren Gesellschaft.

    Das zu glauben würde bedeuten, jemand hat endlich die Dummheit besiegt. Um faktisch auf Deine obige Annahme zu antworten, kann ich mir Religion als Teil unser Kultur vorstellen, sofern

    1) Religionskult nur in dafür vorgesehen Räumlichkeiten praktiziert wird

    2) keine Werbung, Missionierung und dergleichen für den Religionskult betrieben wird und Religionsvertreter keiner politschen oder öffentlich-rechtlichen Funktion nachgehen dürfen

    3) alle Kosten einschließlich der Ausbildung eigener Vordenker ausschließlich von den Gläubigen des Religionskults getragen werden

    4) Die Religion als GbR (Gesellschaft bügerlich Rechts) ohne Kapital keine geschäftlichen aktivitäten unternehmen darf, kein Grundbesitz, keine Geschäftsanteile, keine Folgegesellschaften, keine Publikationsmedien ausgenommen eigene interne Herstellung

    5) Die Religion in Ausübung ihres Kults den Gesetzen des Staates uneigeschränkt unterworfen ist und der Staat weder Förderung, Sonderprivilegien noch sonstige Unterstützung leistet.

    Unter diesen Umständen kann von mir aus jeder Religion betreiben so viel und so oft er will

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  61. @emporda

    "Die Verbannung von Religion führt nicht automatisch zu einer besseren Gesellschaft."

    Hmm... Hab ich das irgendwo behauptet?

    Deine Forderungen nach dem Umgang mit Religionen im Staat gehen mir wiederrum zu weit. Du würdest damit ja Religionsgemeinschaften geringere Rechte einräumen als Vereinen und das wäre in der Tat eine Diskriminierung auf Grund weltanschaulicher Ansichten.

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  62. Wirklich sehr schade dass es hier nichts Neues mehr gibt... *schnief*.

    Glaube heilt sich nämlich nicht von selbst...

    Aufklärung 4 the win!

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