Freitag, 21. August 2009

Von Wille und Allwissenheit

Freier Wille: die Fähigkeit sich ohne äußeren oder inneren Zwang für eine bestimmte Handlung zu entscheiden.
Allwissenheit: die postulierte Eigenschaft Gottes alles Vergangene, Gegenwärtige und Zukünftige zu wissen.



Wenn ich zum Beispiel mit der besten Frau der Welt alias meiner Freundin in eine Bar gehe, sie vor der Entscheidung zwischen Rot- und Weißwein steht und ich aus einem mysteriösen Grunde mit absoluter Sicherheit weiß, dass sie den Weißwein bestellt, dann kann sie sich per Voraussetzung nicht für den Rotwein entscheiden. Dabei ist zu beachten, dass ich sie in keinerlei Weise beeinflusse. Allein mein absolutes Wissen legt ihr Entscheidung fest und deswegen ist sie in dieser nicht mehr frei.



Beleuchten wir doch mal die Sache mit dem blöden Baum. Wenn man Christen fragt, warum Gott den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ins Paradies gestellt hat, dann hört man zumeist folgendes: "Gott wollte, dass wir uns frei für oder gegen ihn entscheiden können." Aus dem gleichen Grunde hat Gott auch nicht den Nationalsozialismus, den Tsunami Ende 2004 oder Ursula von der Laien verhindert. Er will nicht in unseren freien Willen eingreifen.

Wie mein Weinbeispiel aber zeigt, braucht Gott überhaupt gar nicht einzugreifen, um mir meinen freien Willen zu nehmen. Alleine seine Allwissenheit legt alle meine Entscheidungen fest und nimmt mir den freien Willen. Wenn es also unter der Annahme von Gottes Allwissenheit keinen freien Willen gibt, dann hat Gott auch keine Ausrede mehr all das Schreckliche auf dieser Welt zu verhindern. Es sei denn natürlich Gott wäre ein menschenverachtender Sadist...

Kommentare:

  1. Inwiefern "per Definition"?

    Die Entscheidung ist eine Sache, das Wissen über die schließlich gewählte Option darum determiniert in keinster Weise dieselbe.

    Die Situation ist paradox, keine Frage, jedoch lässt sich in der Analyse eine Determination nicht konstruieren.

    Gott ist außer Raum und Zeit. Da würde ich eher die Kritik ansetzen, weil das unseren rationalen Anwendungen nicht konform geht.

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  2. @Matt

    "Gott ist außer Raum und Zeit."

    Wo ist der Beweis?

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  3. @matt. guter punkt ich habe per definition in per voraussetzung geändert. wird die sache nun klarer?

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  4. :) Hey, ich kann hier was beeinflussen :)
    ne, nur Spaß, ich denk ja meine Sachen auch durch, wenn ihr mit Kritik kommt.

    Naja, so viel ändert sich dadurch auch nicht. Ich denke nicht, das es sich dadurch um eine Vorraussetzung handelt. Die Determination muss nicht gegeben sein.

    Offensichtlich wird das eventuell daran, dass Du den Grund für Dein Wissen als mysteriös bezeichnest. Die Situation ist paradox, keine Frage.

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  5. @oolon:
    (sry. nicht dran gedacht das zu beantworten, jetzt komm ich doch zu meinem zweigeteilten Beitrag^^)

    Wie gesagt: Es geht nicht konform mit unserer Ratio, mit der Naturwissenschaft.

    "Außer Raum und Zeit" ist per Definition außerhalb des von den Naturwissenschaften (die ja auf Empirie beruhen) abgedeckten Bereiches.

    Da wären wir wieder beim omoninösen Thema Glaube. Ob ihr das nochmal gesondert durchkauen wollt oder hier drüber diskutieren wollt lass ich mal offen. Wärn dann zwei Themen^^

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  6. @matt. es ist für mein beispiel egal, woher ich das wissen habe und es ist auch egal, ob gott ausserhalb von raum und zeit existiert. ich habe aus den beiden annahmen
    1) es gibt einen freien willen
    2) es gibt die allwissenheit
    einen logischen widerspruch konstruiert. deswegen kann nicht beides wahr sein und man kann den widerspruch nur lösen, wenn man eine der beiden annahmen verwirft.

    deine aussage, dass es diesen determinismus nicht geben muss, zeigt nur eines. du hast von formallogik keinen blassen schimmer.

    und ich werde eine antwort von dir nur gestatten, wenn du mir mit formallogischen mitteln zeigen kannst, dass ich mich hier irre.

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  7. oder wenn du akzeptierst und am besten noch vestehst, dass freier wille und allwissenheit nicht gleichzeitig existieren können...

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  10. @verquer

    Meinst Du nicht eher, dass es einen Widerspruch zwischen "freier Wille" und "Gottes Plan" gibt?

    Allwissenheit blockiert Allmacht.

    Soll ich noch ein Beispiel anfügen, oder ist klar, was ich gemeint habe?

    @Matt

    Zuerst "war" Gott auf der Erde, dann auf der Wolke, später im Himmel und jetzt "ist" er außer Raum und Zeit und dort wird er auch nicht lang bleiben, bis der Glaube ganz verschwindet.

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  11. Da Du Dich entschlossen hast zu zensieren frage ich mich, was die Diskussion eigentlich soll.

    Was hat die Antwort:

    "Deine Formallogik lebt auch von Kategorien und da bringst Du ein paar Sachen durcheinander.

    Was anderes ist mit dem Determinismus nicht gemeint."

    nicht mit Formallogik zu tun? Hast Du keine Ahnung davon (mal provokant gefragt)?


    Den anderen Beitrag
    "Ansonsten klingt das hier stark nach Indoktrination. (Was aber nicht mit den Zielen Deines Blog konform gehen würde, unterstell ich mal ganz frech)", nun gut... wenn man nicht so auf Unterstellungen steht... den kann man gerne löschen^^

    Was Deine letzte Frage betrifft:
    Außer Raum und Zeit war Gott schon immer, er kommt zur Erde, zu uns, spielt Jesus usw.
    Du zäumst das Pferd hier von hinten auf.

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  12. Lieber Matt, vielen Dank, dass Du deinen wertvollen Kommentare nocheinmal hier reingestellt hast. Kurz nachdem ich diese gelöscht habe, habe ich es auch schon bereut. So sprechen Deine Kommentare doch sehr für sich und ich denke, dass ich nicht weiter darauf eingehen muss.

    Übrigens stammt der Kommentar über Gott außerhalb der Raum und Zeit nicht von mir sondern von Oolon. Und hier noch ein Tipp für dein Verständnis: Er beschreibt die historische Entwicklung der Gottesvorstellung.

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  13. @Oolon. Es gibt so einige logische Widersprüche, die man aus den Alleigenschaften ableiten kann. Dieser Beitrag soll nur ein Beispiel dafür sein und auf den Rest werde ich mit größter Sicherheit später eingehen.

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  14. Ok, wenn Du darauf nicht näher eingehen musst/möchtest ist das ein Statement. Kann ich eher mit leben als mit der Zensur und selbst die ist mir im Grunde egal: Wie gesagt, dann braucht es keine Kommentarfunktion bzw. Du degradierst Euren Blog zu einem reinen Polemikforum (was mir auch viel Zeit sparen würde^^).

    Was die "Er beschreibt die historische Entwicklung der Gottesvorstellung." betrifft: Das ist zunächst einmal eine These bzw. Verallgemeinerung. Kein gesicherter "wissenschaftlicher" Befund in Bezug auf eine spezifische Religion.

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  15. @Matt

    LOL

    Du bringst mich immer wieder zum Lachen.

    Das sich der Mensch früher Gott ganz anders vorgestellt hat als heute, willst du als "unwissenschaftlich" abtun, aber dein nicht wissenschaftlich gesicherter Gott als "Tatsache" hinstellen.

    Meine "These" ist nicht falsch, sondern du willst sie nicht akzeptieren.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abraham, Moses, Jesus, Mohammed etc. jemals auf den Gedanken kamen, dass Gott “außer Raum und Zeit” ist.

    Ein Gott der außer Raum und Zeit ist, ist ein sinnloser Gott.

    Es ist reine Apologetik, ihn dort hin zu packen, wo er schwer zu widerlegen ist.
    Der Mensch macht mit Gott was er will, er sagt wo er ist, wie er ist, warum er ist, und was er möchte.

    Ich spiel das lustige Spiel jetzt auch mit, ich behaupte einfach, Gott lebt hinter den Mond, wer kann mir das Gegenteil beweisen?

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  16. außer Raum und Zeit bedeutet: Er ist nicht daran gebunden.
    Er kann auch reinklettern, siehe Jesus.

    Vielleicht ist die Formulierung auch blöd.

    Wenn Du an den Gott hinterm Mond glaubst, nur zu. Mal sehen, hm... wär doch amüsant... mal Urlaub vom Atheismus und an den Gott hinterm Mond glauben... wär mal gespannt, was er Dir bringt^^

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  17. @Matt

    "außer Raum und Zeit bedeutet: Er ist nicht daran gebunden.
    Er kann auch reinklettern, siehe Jesus."

    Jetzt wirds immer lustiger, und wo ist de Beweis?

    "...wär mal gespannt, was er Dir bringt"

    Genauso wenig wie dein Wüstengott!

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  18. das Ergebnis des Wettbewerbs den Du grad ausrufst^^

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  19. Um mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen... ich hatte ein ähnliches Problem mit "freiem Willen", der sich mit einem streng deterministischen Universum nicht vertrug. Kurzfassung: Die Welt handelt streng nach physikalischen Gesetzen. Es gibt keinen Zufall. Demnach ist bei bekannten Ausgangsvoraussetzungen (alle Teile sind in ihrer Lage, ihrer Geschwindigkeit usw. bekannt) die Zukunft vorauszusehen. Das gilt dann auch für unsere Handlungen.

    Nun, fangen wir nicht an, über die falsche Annahme eines streng deterministischen physikalischen Weltbildes zu reden, wobei VerQuer sicherlich allzugerne darüber dozieren würde. Nehmen wir hier nur so an, dass die Welt streng deterministisch funktioniert, nur mal so aus Spaß.

    Entscheidend ist dann, dass wir hier auch unterstellen können, es gebe keinen freien Willen, weil die Handlung physikalisch determiniert ist.
    Kein freier Wille, weil die Handlungen durch die hier "inneren Zwänge" festgelegt sind. (Bei Gottes Allmacht wären das "äußere Zwänge", ja?)

    Wenn man ehrlich ist, muss man in so einer deterministischen Welt den streng definierten "Freien Willen" negieren. Das muss man auch, wenn Gott alwissend ist , oder - um speziefischer zu sein - die Zukunft vorhersagen kann.
    Freier Wille ist aber eine sehr subjektive Eigenschaft. Aus der Subjektivität nimmt sie ihren Reiz. Was mit freiem Willen gemeint ist, besteht auch weiter, wenn dieser objektiv gar nicht existiert. Ein Mensch besitzt freien Willen, wenn er MEINT einen freien Willen zu besitzen, wenn er das Gefühl hat, sich selber entscheiden zu können. Ob das letztendlich eine Illusion ist oder nicht, für das Subjekt kommt die Entscheidung aus sich selber heraus. Das ist das Entscheidende. Wenn Gott oder die Welt auch weiß, wie sich eine Person entscheidet, so ist das unwichtig, solange das Wissen dem Subjekt verborgen bleibt. Sobald aber ein Subjekt davon überzeugt wird, dass seine Handlungen determiniert sind, vorraussagbar sind, ist es mit dem Gefühl des "Freien Willens" dahin.

    Die Konsequenzen davon sind fürchterlich. Und daher wird auch die Kirche einen Teufel tun, die Allmacht Gottes in seinen Folgen durchzudeklinieren. Dann könnte nämlich jeder tun und lassen, was er will, die Verantwortung für sein Handeln hätte er ja nicht mehr zu tragen. War ja nicht seine Entscheidung, etwas zu tun, sondern eine natürliche Notwendigkeit, oder göttliche Vorsehung.

    Der freie Wille ist als Konzept für unsere Gesellschaft ungemein bedeutend. Ohne die Annahme von "Freiem Willen" würde unsere Gesellschaft gar nicht funktionieren.

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  20. Mein lieber Freund und Kupferstecher,

    nachdem ich nun wieder Zugang zur virtuellen Welt habe, habe endlich die Gelegenheit, Dir in fast jedem Punkt zu widersprechen.

    1. Auch in einer nicht-deterministischen d.h. quantenmechanischen Welt gibt es keinen freien Willen im eigentlichen Wortsinne. So wäre in einer solchen jede unserer Handlungsentscheidungen ein Produkt des echten Zufalls. Nicht gerade das, was man sich um allgemeinen und beiläufigen unter freier Wille vorstellt. Wobei ich allerdings anmerken muss, dass ich die Notwendigkeit zur quantenmechanischen Beschreibung des Gehirns beim besten Willen (harhar) nicht sehe.

    2. Mit anderen Worten - nämlich denen Einsteins: "Ich glaube nicht an die Freiheit Willens. Schopenhauers Wort 'der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will' begleitet mich in allen Lebenslagen."

    3. Meine beste Annäherung an dieses Thema ist die folgende Umdefinition des Begriffs. Freier Wille ist die Fähigkeit mögliche Handlungsoptionen zu begutachten. Die Entscheidung für eine bestimmte Option folgt unbewussten Wertegewichtungen, sind uns nicht zugänglich und damit auch nicht "frei".

    4. Die prinzipielle, introperspektivische Unzugänglichkeit zu den Wertegewichtungen ist vermutlich eine erfreuliche Illusion und insofern möchte ich Dir zustimmen.

    5. Aber auch wenn ich glaube, dass meine Handlungsentscheidunden (deterministisch oder nicht-deterministisch) festgelegt werden ud ich in diesem Sinne nicht an einen freien Willen glaube, verfalle ich trotzdem nicht in eine Depression und zwar aus genau dem Grunde, den Du selbst anführst: Die Gründe sind vor mir verborgen.

    6. Auch ohne freien Willen muss und wird die Gesellschaft auf Fehlverhalten reagieren. Vielleicht deterministischen, vielleicht nicht-deterministisch, aber Mörder werden auch weiterhin ins Gefängnis gesteckt werden. Denn wenn der Mörder eigentlich nichts für seine Tat kann, kann auch die Gesellschaft nichts dafür, wenn sie diesen bestrafen möchte.

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  21. Diesen Schluss des Widerspruchs von Willensfreiheit und Allwissenheit kann ich aus formal logischen Gründen nicht stehen lassen. Um einen Widerspruch zu konstruieren, brauchen wir erst einmal wohl definierte, widerspruchsfreie Begriffe. Die haben wir hier nicht:

    1. Willensfreiheit ist nicht wohl definiert.

    Willensfreiheit wird hier definiert durch den Begriff der Entscheidung. Leider ist überhaupt nicht klar, was "entscheiden" ist. Wann entscheidet sich ein Mensch? Wie sieht eine Entscheidung aus? Wenn ein Mensch sich zwischen roten und blauen T-Shirt entscheidet, ist das eine Entscheidung? Dann kann ein Mensch sich auch "entscheiden", wenn die Handlung vorbestimmt ist. Ich denke aber, dass das nicht gemeint ist. Wie kann man denn nun herausfinden, ob ein Mensch (ein Tier, eine Pflanze, eine Maschine) sich willensfrei entscheidet?

    Natürlich wäre jeder Mensch gerne frei in seinem Willen. Wir wissen jedoch nur zu gut aus persönlicher Anschauung, dass oftmals die vorgefassten Entscheidungen hinterher als freier Wille rationalisiert werden. Man darf sich hier nicht persönlichen Wunschdenken hingeben.

    2. Der Begriff der Allwissenheit ist nicht widerspruchsfrei.

    Gödel hat bewiesen, dass jedes Axiomensystem entweder widersprüchlich oder unvollständig ist. Da die Mathematik nicht an eine bestimmte Physik gebunden ist, ist der Begriff der Allwissenheit in jedem Universum an sich ein Widerspruch.

    Kurzum: Hier wird behauptet, dass ein unzureichend definierter Begriff einem unsinnigen Begriff widerspricht.

    Die diskutierte Aussage ist also formal logisch unsinnig. Dennoch zeigt dieser Diskurs: Ein allwissender Gott ist logisch unmöglich (unabhängig davon, ob er einen freien Willen hat).

    Ich hoffe, dass der Autor "verquer" in der angekündigten Diskussion der Alleigenschaften auf Gödel nochmal zurückkommen wird...

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  22. "Kurzum: Hier wird behauptet, dass ein unzureichend definierter Begriff einem unsinnigen Begriff widerspricht."

    Ich hoffe, dass Du Dich hier nicht auf Widerspruch von mir gefreut hast. Ich gebe Dir nämlich völlig recht.

    In diesem Beitrag habe ich mich allerdings ganz bewusst auf die naive und beiläufige Definition von Willensfreiheit und Allwissenheit gestützt, um zu zeigen, dass sich beide sogar in ihrer naiven (sprich vom Gläubigen so aufgefassten) Defnition gegenseitig ausschließen.

    Zu Gödel. Soweit ich verstanden habe, hat Gödel bewiesen, dass jedes hinreichend mächtige Axiomensystem entweder unvollständig oder widersprüchlich ist. Hinreichend mächtig bedeutet in diesem Zusammenhang, mächtig genug um (mittels Gödelisierung) über sich selbst reden zu können.

    Doch welchem Axiomensystem entspricht eigentlich die Aussage: Gott ist allwissend? Ist dieses System mächtig genug, um über sich selbst zu sprechen?

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  23. @Admiral.

    Ich hab nochmal nachgedacht (passiert mir ab und zu) und muss Dir und mir widersprechen. Zwar mag die Willensfreiheit nicht wohldefiniert sein, aber das hindert uns nicht daran über diese in Bezug zur Allwissenheit zu diskutieren.

    So werden meines Wissens nach Mengen in der Mathematik auch nicht definiert (obwohl es Axiomensysteme gibt, die diese umschreiben) und trotzdem kann man ganz wunderbar über sie reden. Dh. also das Wohldefiniertheit eine hinreichende Eigenschaft zur sinnvollen Diskussion ist aber keine notwendige.

    Nochmal Gödel. Mit der Unvollständigkeit ist gemeint, dass es wohldefinierte Aussagen in einem Axiomenschema gibt, die aber in diesem Schema bzgl ihres Wahrheitsgehalts (also der Ableitbarkeit aus den Axiomen) nicht entscheiden lassen. Die innere Widersprüchlichkeit der Allwissenheit sehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

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  24. Das Attribut "All" ist unsinnig in sich. Der "all-mächtige" Mumpitz könnte eine so hohe Mauer bauen, über die er nicht rüber klettern kann. Wenn er diese Mauer nicht bauen kann, dann ist er nicht "all-mächtig"

    Wenn da aber eine Mauer existiert, über die der Mumpitz nicht rüber kann, dann ist er ganz gewiß nicht "all-mächtig". Das belegt die Sinnlosigkeit des Attributs "All" in Zusammenhang mit Macht, Güte, Wissen, Liebe, Fähigkeit usw.

    Es gibt eine eher gegenteilige Vermutung, der Typ ist all-unfähig. Wieso erfindet Gott >500 Dino-Arten, die Jahrmillionen lang die Erde beherrschen, lässt vor 65 Millionen Jahren einen Asteroiden auf der Erde einschlagen, wodurch >99% aller Tierarten aussterben um rattengroßen Säugern Platz zu machen, die sich über Millionen Jahre in die aufrecht gehende Affenart Homo-Sapiens-Sapiens entwickelt und als einzige von etwa 20 Arten überlebt. Ein Gott, der rumpfuscht wie ein all-unfähiger galaktischer Vollidiot, der ist niemals ein all-mächtiger, all-wissender, all-gütiger Gott, der gleich mehrfach seine gottgleichen Menschen ausrottet.

    Genau so ist der frei Wille eine Fiktion entstanden aus Unkenntnis.
    Moderne Tomographien erlauben neuronale Prozesse zu studieren, mit Mustererkennung. gelingt es erste Gedankeninhalte zu deuten. Unser Gehirn ist manipulierbar, was demjenigen als abwegig erscheint. Den freien Willen als bewusste Entscheidung gibt es nicht, jede Entscheidung basiert auf im Unterbewusstsein ablaufende Prozessen <8 Sekunden vorher nach uns völlig unbekannten Kriterien. Derart unbekannte Kriterien entziehen moralisierende Begriffe wie Schuld, Sühne, Sünde und Buße jeglichen Sinn. Erinnerungen erscheinen für uns Hominide immer real geschehen aber niemals fabriziert.

    Neurale Korrelate von richtigen und falschen Erinnerungen werden in Gehirn unterschiedlich verarbeitet und sind durch ein MRT zu entlarven. Ist die mit Vertrautheit und Emotionen korrelierte frontoparietale Region oberhalb der Stirn aktiviert, geht es um fabrizierte Erinnerungen und intern erfundene Fakten. Sind die mit realen Vorgängen korrelierten medialen Temporallappen (MTL) seitlich der Schläfen aktiviert, geht es um externe Erlebnisse und Reize der Nerven die von außen kommen.

    Wir entscheiden nicht frei, sondern unsere chemischer Computer im Kopf gibt die Entscheidung nach unbekannten Kriterien vor und läßt uns in dem Glauben, es wäre unser "freier Wille"

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  25. Literaturempfehlung:

    Thomas P. Flint: "Divine Providence. The Molinist Account", Cornell University Press, 1998.

    Ken Perszyk: "Molinism. The Contemporary Debate", Oxford Univ. Press, 2011.

    Lesen bildet, bevor man über Themen redet, deren aktuellen Stand in der Forschungsliteratur man nicht kennt.

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  26. @Molinist...

    Argumentationsempfehlung: Der alleinige Hinweis auf scheinbar obskure Literatur serviert mit einem Ignoranzvorwurf ist selbst kein Argument. Wenn Du etwas beitragen möchtest, dann nur zu. Es scheint Dir ja ein leichtes zu sein, meine Argumentation zu widerlegen. Ich höre...

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