Samstag, 15. Mai 2010

Jesus Warfare


Kommentare:

  1. nett getrickst ;)

    1. Das sagt zwar Jesus
    2. Das sagt Jesus in einem Gleichnis von einem König/Adligen/k.A. was der scheinheilig betrogen wurde.

    Aber die Parallele zu den 9/11 Attentätern ist ganz gut gelungen :P

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  2. Jesus sagt diese Worte nach dem Gleichnis von den anvertrauten Pfunden. Dieses ist mit Vers 25 beendet und danach gibt Jesus eine Interpretation des Gleichnisses an. Kann man auch am Anfang von Vers 26 sehen: "Denn ich sage euch..."

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  3. Abgesehen davon hat das nichts mit 9/11 zu tun...

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  4. nein, das gehört noch zum Gleichnis

    vgl. 19,14:
    Seine Bürger aber hassten ihn und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, dass dieser über uns König sei!

    Es ging hier nach wie vor noch um das Gleichnis.

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  5. Jedesmal wenn der Sprecher innerhalb des Gleichnisses sich ändert, wird gesagt wer jetzt spricht:

    13: ... und sprach zu ihnen:
    14: und ließen sagen:
    16: und sprach:
    17: Und er sprach zu ihnen:
    usw.

    Zwischen Vers 25 und 26 ändert sich der Sprecher, aber hier wird eben nicht erwähnt, wer spricht. Hinzukommt noch, dass der Edelmann immer ER genannt wird, aber in Vers 26 wird der Sprecher ICH genannt.

    Vergleiche dazu einfach Verse 22 und 26.

    22: Da sprach er (der Edelmann) zu ihm:
    26: Denn ich (wer nun?) sage euch:

    Aber egal. Um der Diskussionswillen stehe ich Dir sogar zu, dass Verse 26 und 27 noch zum Gleichnis gehören. Wer soll denn der Edelmann im Gleichnis sein? Der Zöllner oder Jesus?

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  6. Verse 26 und 27 sind gewissermaßen der Höhepunkt/die Climax. Daher ändert sich stilistisch etwas.

    Aber zu dem Gleichnis:

    Jesus erzählt hier von Knechten und ihrem Herrscher der für einige Zeit verreist. Daneben erscheint in Vers 14 eben besagte Nebenepisode mit den Bürgern die den Herrscher sogar hassen.

    Die Knechte bekommen ihr Fett weg weil sie unterschiedlich ihrem Auftrag gerecht werden, teilweise schlichtweg faul sind.

    Die Bürger werden am Ende nochmal erwähnt, da sie zwar keine Aufgaben hatten ihm aber die Gefolgschaft sogar verweigerten.

    Die Knechte sind wohl die Christen die scheinheilig oder vordergründig ihre Beziehung zu Jesus leben, nur zum Schein für andere Christen, innerhalb der Gesellschaft, der Kirche um Anerkennung buhlen aber letzten Endes Mist bauen.

    Sei es ein Jugendmitarbeiter der anders lebt als er predigt oder eben die ganzen "edlen Gottesleute" die in ihrer Vergangenheit lieber zum Therapeuten oder Bibellesen denn zu ihren Schutzbefohlenen gegangen wären.

    Die Bürger die nichts vom König wissen wollen sind wohl die Menschen, die gar nicht erst zu Gott kommen wollen.

    Die Hölle existiert laut Bibel wohl, aber solange man lebt, hat man wohl noch Zeit Gott (richtig) kennen zu lernen.

    In dem Gleichnis ging es nicht um eine Höllendrohung als Missionsstrategie sondern um den Ernst der Lage bekannt zu machen.

    Interessant ist hier auch ein Gleichnis aus Matthäus 22,1-14, da ist die Sprache ähnlich drastisch, das Gleichnis ähnlich zugespitzt und pointiert.

    ;o)

    Bevor Du jetzt mit Theodizee kommst:

    Was mir immer wieder gesagt wurde: Wenn man Gott ernsthaft sucht, dann wird man ihn auch finden. Letzten Endes ist es folglich kein Erkenntnis sondern ein Entscheidungsproblem (vgl. Jeremia 29,8-14 --> Bibleserver.com )

    (aus dem Grunde werfe ich Atheisten,Agnostikern, selbst dogmatischen Pluralisten auch ganz gerne Resignation vor)

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  7. äh... damals wars (noch) nicht die Beziehung zu Jesus, sondern zu Gott die nur scheinheilig gelebt wurde.

    Ansonsten noch etwas zum Kontext (sofern Du überhaupt Zeit/Lust/Freude hast (nicht unbedingt als Ergänzung zum vorherigen Posting gemeint (das kann auch für sich stehen/ist ja eh unerwünscht)):

    Matthäus 13,18-23 (Gleichnis vom Sämann)
    Matthäus 15,7-9 (echte Beziehung zu Gott vs. "Gehorsam" b))
    Matthäus 23 (Auseinandersetzung mit Pharisäern auf eher theoretischer Ebene/Formulierung des Problems)
    Matthäus 24,48-50 (Rede gegen einen scheinheiligen Knecht)
    Matthäus 25,31-46 (Rede über einen guten Knecht)
    Markus 2,21-22 (Gleichnis vom Flicken und dem alten Stoff: Totalität des christlichen Glaubens)
    Markus 8,32-33 (Petrus bekommt eine gewatscht weil er was falsch verstanden hat)
    Markus 10,21 (ein an sich relgiös nicht zu beanstandender Mensch tut seine religiöse Pflicht aber nicht mehr: zu wenig)
    Markus 12,38-40 (Dogmen befolgen reicht nicht aus, es kommt auf eine Beziehung an, die sich auch im alltäglichen Leben wiederspiegelt)
    Lukas 9,23-27 (Nachfolge ist kein Sonntagsausflug)
    Lukas 10,27-37 (Totalität der Nachfolge ist nicht vom Status der Person abhängig)
    Lukas 12,16-21 (es kommt nicht nur auf die Welt an)
    Lukas 16,13 (man kann nur eine Zielausrichtung für sein Leben haben (selbst zwei verschiedene Ziele werden einen gemeinsamen Zweck haben))
    Lukas 18,9-14 (Kein Mensch kann sich über Gott erheben)
    Johannes 1,12-13 (Gott ist in seinem Angebot universell, nicht auf Rassen, Völker, Stände beschränkt)
    Johannes 3,3-7 (Bekehrung ist mehr als Nachplappern)
    Johannes 3,16 (Gott leistet sich viel für seine Liebe/Beziehung)
    Johannes 3,39-44 (Menschliche Ehre vs. Gottes Ehre)
    Johannes 12,37-50 (das alte Lied: Materielle Güter, Anerkennung, Ehre, etc. ist mehr wert als eine Beziehung zu einem lebendigen Gott)
    Johannes 14,6 (Totalitärer Anspruch Jesu)
    Johannes 14,15+24 (Unterschied in der Motivation ist essentiell)
    Johannes 15,14-17 (Freundschaft ist mehr als Sklaverei, Jesus will keine Sklaverei sondern Beziehung)
    Johannes 16,33 (Distanzierung vom Materialismus als Weltanschauung)

    Ich hab das selbst ausgearbeitet, daher ohne Gewähr.
    Bin selbst auch momentan ziemlich am grübeln (so ehrlich bin ich mal)
    Weniger weil ich vom Materialismus als Weltanschauung überzeugt wäre, sondern weil es wahrlich viel Chaos gibt.

    Atheismus, Materialismus aber auch sich anpassendes Christentum sind für mich Formen der Resignation bzw. der wie auch immer gearteten gestörten Beziehung zu Gott.

    Wenn Du gegen die Bibel argumentierst bzw. gegen einen Glauben, dann tu das im Kontext (wie bereits mehrfach angesprochen) und mit wissenschaftlicher Sorgfalt.

    Das Festhalten am epistemologischen Materialismus ist auch nur eine bestimmte Weltanschauung (Postmodernismus hin oder her) die in sich begründet, jedoch keineswegs so legitimiert ist, wie Du (und andere Vertreter) gerne hinstellen mögen.

    Oder anders formuliert (in Anlehnung an den Kieler Professor Kersting (aus seiner Vorlesung "Heidegger liest Kant"):
    Philosophie beschäftigt sich mit Ontologie, die einzelnen Wissenschaftsdisziplinen sind nur Regionalontologien.

    Oder nimm Humboldt und seinen Bildungsbegriff: Die Tragödie der heutigen Wissenschaft ist, dass sie meint, mit begrenzten Wissenschaftsfeldern zu absoluter Erkenntnis kommen zu können. Auch wenn ihre Vertreter stets zu betonen pflegen "nahezu", letzen Endes frisst hier die Aufklärung entweder ihre eigenen Kinder oder diese verleugnen sie ganz gerne zuweilen.

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  8. @Matt:
    "Was mir immer wieder gesagt wurde: Wenn man Gott ernsthaft sucht, dann wird man ihn auch finden. Aus dem Grunde werfe ich Atheisten,Agnostikern, selbst dogmatischen Pluralisten auch ganz gerne Resignation vor"

    Angesichts der Tatsache, dass es es sich um zig-tausende Götter handelt, deren Existenz von ihren jeweiligen Anhängern behauptet wird, ist es absurd, von jemandem zu verlangen, einen Gott zu "suchen". Nach welchem Gott sollte man angesichts der Vielzahl suchen? Und wieso sollte man nach etwas suchen, was offenbar nicht existiert? Einem Ungläubigen vorzuwerfen, er würde sich einfach nicht genug beim Suchen anstrengen, ist vollkommen absurd. Als Atheist habe ich ja gar kein Interesse, irgendeine Gottheit zu finden, daher gibt es auch keine Resignation. Aber ich lasse mich jederzeit umstimmen, wenn sich mal ein Gott oder eine Göttin bei mir blicken lässt. Sollte es sich dann tatsächlich um den Gott der Bibel handeln, werde ich trotzdem auf die Anbetung und Verehrung verzichten, denn der ist mir aufgrund seiner wiederholten Untaten alles andere als sympathisch.

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  9. @Matt: Ich glaube deine Sicht auf die moderne Wissenschaft ist merkwürdig. Hast du schon mal "hands-on" Erfahrung mit wissenschaftlichem Arbeiten gemacht? Ich kann dir jedenfalls, als direkt Betroffener, sagen, dass niemand von der absoluten Erkenntnis reden würde. Das wäre wirklich ausschliesslich die Domäne der Theologie, das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

    Ich habe das Gefühl die letzten Absätze deines letzten Posts gehen in die Richtung, die wissenschaftliche Methode sei auch nur irgendeine, insbesondere den Religionen gleichzustellende, Ideenwelt von vielen. Aber das ist wirklich keine besonders überzeugende Richtung, die du da einschlägst. Es gibt so deutliche Unterschiede, dass man nicht von Ähnlichkeit über das "auch-von-Menschen-erdacht" hinaus reden kann, finde ich. Wissenschaftlichen Hypothesen sind per Definition offen für Modifikation, falsifizierbar, etc pp. Ohne Anspruch auf Wahrheit oder Anbetung. Und man kann idealerweise ein Experiment erdenken, mit dem sich die Hypothese an der Realität testen und gegebenenfalls "vom Himmel holen" lässt. Das ist auch bei "Zentralen Dogmen" in der Wissenschaft ausdrücklich erwünscht. Riesenunterschied zur Religion, oder?

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  10. @Sigrid:
    *g* hier begegnet Dir wohl jemand der von sich denkt zumindest eine Spur vom christlichen Gott in sich zu tragen. Ich will nicht sagen, dass Dir hiermit dann der christliche Gott begegnet (das wäre vlt. Anmaßung) aber k.a...
    Wer viel sucht, wird viel finden. Beschäftige Dich mit dem, was vor Dir liegt, was Dir "aktiv" begegnet.

    So geh ich das zumindest an.

    Mir sind bis jetzt nur geschätzt 20 der wieviel tausend Götter durch Vertreter oder Abbilder direkt begegnet. Bis jetzt war an den meisten anderen nicht so viel dran.

    @Thommy: Oh weia :D Nein... ich rede hier tatsächlich nicht von Wissenschaft, sondern von gewissen Strömungen, die sich auf die Wissenschaft berufen.

    "Epistemologischer Materialismus" als Weltanschauung war so eine Richtung.

    Sei es die Giordano Bruno Stiftung, diverse Freidenkerverbände aber auch auf die "Erkenntnis", das man wohl nie zu absoluter Erkenntnis kommen wird.

    Wenn Wissenschaft dogmatisch genommen wird, dann kann sie zur Religion- oder zum Religionsersatz verkommen. Darum ging es mir.

    Da bei "Glaube ist heilbar" (ob jetzt aufgrund von Wissenschaft oder anderen Dingen) bereits davon ausgegangen wird, das sich die Frage nach einem Gott wohl erledigt hat und ich auch schon länger den Blog mitverfolge habe ich hier nicht mehr so ganz differenziert. Seit ich hier schreibe wehren die sich gegen die Bezeichnung "Religion" für ihre Weltanschauung (wobei jetzt ja scheinbar nur noch einer dabei ist)

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  11. @Matt: ok, verstehe nun wie du es gemeint hast. Natürlich können auch Menschen, die fanatisch versuchen alles im Leben im Rahmen der Wissenschaft zu erklären, ziemlich merkwürdig sein. Das Leben steckt voller Dinge, welche die Wissenschaft für mich nicht berührt... die Liebe, oder welche Blumen ich schön finde, ob ich gerne ungesunde Frikadellen esse... bei all diesen "sinnlichen" Dinge nerven mich Leute mit Untersuchungen, Messergebnissen oder dergleichen nur. Immer wenn Menschen bei einer Sache den nötigen Hauch Ironie und die Prise Leichtigkeit verlieren, wird es unheimlich.
    Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass selbst so jemand Wissenschaft als "Religionsersatz" in dem Sinne nehmen würde, im Sinne von einer diesen Menschen fehlenden spirituellen Erfahrung. Klingt ja ganz so als würdest du behaupten, dass es einen "natürlichen Platz" im Menschen für Gott gäbe, der - falls nicht von Gott ausgefüllt - zwangsweise mit irgendwas anderem gestopft wird. Ich glaube Glauben und Religion ist wie Werbung: da werden Bedürfnisse gestillt, die im Menschen erst geweckt werden müssen, also eigentlich gar nicht vorhanden sind.
    Neugierde, Entdeckerlust und "Verstehen wollen" hingegen ist aber tief in uns verankert, weil es eine wichtige Rolle in der Entwicklung unserer Spezies gespielt hat. Insofern bedeutet der wissenschaftliche Gedanke, die Essenz unserer Existenz anzuerkennen.
    Ich nehme mir also heraus deine Andeutungen exakt umzukehren: Religion ist nur ein schwacher Ersatz für die Menschen, die die Wissenschaft noch nicht gefunden haben oder von ihr aktiv ferngehalten wurden.

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  12. Die Reihenfolge der Zitate ist jetzt nicht chronologisch, den Sinn habe ich aber beibehalten, bzw. nicht aus dem Kontext gerissen kommentiert.

    "Ich nehme mir also heraus deine Andeutungen exakt umzukehren: Religion ist nur ein schwacher Ersatz für die Menschen, die die Wissenschaft noch nicht gefunden haben oder von ihr aktiv ferngehalten wurden."

    = wenn man weiß, was die Wissenschaft zu leisten vermag (und was nicht), dann kann man das Leben viel eher geniesen?

    hm... Resignation? *g*


    "Neugierde, Entdeckerlust und "Verstehen wollen" hingegen ist aber tief in uns verankert, weil es eine wichtige Rolle in der Entwicklung unserer Spezies gespielt hat."

    --> Interessanter Glaube :D


    "Insofern bedeutet der wissenschaftliche Gedanke, die Essenz unserer Existenz anzuerkennen."

    --> Jupp... da gehe ich mit :)
    Ist halt die Frage, was Wissenschaft gemäß den von uns normierten Methoden leisten kann.

    "Das Leben steckt voller Dinge, welche die Wissenschaft für mich nicht berührt... die Liebe, oder welche Blumen ich schön finde, ob ich gerne ungesunde Frikadellen esse... bei all diesen "sinnlichen" Dinge nerven mich Leute mit Untersuchungen, Messergebnissen oder dergleichen nur. Immer wenn Menschen bei einer Sache den nötigen Hauch Ironie und die Prise Leichtigkeit verlieren, wird es unheimlich."

    --> schön, wenn man die Erkenntnisfrage selektiv ausklammern kann um beruhigt sein Weltbild geniesen zu können ;)


    Ja: Ich gehe davon aus, dass man stets von irgendeinem Weltbild/Religion/Glaube geritten wird und sei es nur, dass man sich auf eine Weigerung zurückzieht weiter forschen/nachdenken/erleben zu wollen, da einem die Antwort nicht gefällt, oder eben: befriedigt.

    Nach allem, was ich so mitbekommen habe: Der Glaube an einen (bzw. den christlichen) Gott ist keine Selbstaufgabe, auch wenn er oft so gelebt, argumentativ dahin geführt wird (auch von seinen Vertretern) oder praktiziert wird.

    Sei es Katholzisismus, Heile-Welt-Protestantismus (da kann die AWO oder die Welthungerhilfe weitaus mehr mit den Kirchensteuern erreichen), diversen evangelikalen Kapitulationen vor der Postmoderne (z.B. Emerging Church, Charismatische Bewegung) oder Orthodoxie.

    Es täte der heutigen Christenheit durchaus gut, die Bibel komplett und im Kontext zu lesen. Es gibt viele Highlights aber die haben alle einen Kontext.

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  13. äh mit "Orthodoxie" meine ich die Russisch-Orthodoxe Kirche... war von den ganzen "ismen" bzw. "-ie"-sen ganz im Schreibfluss. aua... *g* sry.

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  14. @Matt:
    "hier begegnet Dir wohl jemand der von sich denkt zumindest eine Spur vom christlichen Gott in sich zu tragen"
    Klar, dass für dich nur der christliche Gott in Frage kommt, denn du wurdest vermutlich christlich sozialisiert. Wenn du Hindu wärst, würdest du zu Göttern beten, deren Namen du jetzt nicht einmal kennst. Aber für einen Hindu sind ebenfalls "seine" Götter die einzig wahren. Dennoch nimmst du vermutlich an, es gäbe nur einen einzigen Gott für alle Menschen, womit die Hindus somit alle irren. Mit dem Christentum habe ich mich übrigens genug beschäftigt, denn auch ich wurde christlich erzogen. Doch bald wurde mir klar, dass das diese Hypothese schon aufgrund innerer Unlogik nicht stimmen kann, abgesehen davon, dass ich die Bibel durchgelesen habe und diese wiederkehrenden Gewaltphantasien als abstoßend empfunden habe. Tja, und nachdem sich auch keine andersgeartete Gottheit irgendwie gezeigt hat, bin ich Atheist, wobei man eigentlich sagen müsste Naturalist, denn ich halte auch nichts von Esoterik, Kobolden oder Kristallen zur Abwehr bösartiger kosmischer Strahlung.

    Interessant finde ich, dass du behauptetst, mit dem Glauben zu "absoluter Erkenntnis" kommen zu können (wenn ich dich richtig verstehe). Oder, wie du sagst, als Nicht-Gläubiger würde man die "Erkenntnisfrage selektiv ausklammern". Jetzt wüsste ich mal gerne, wie diese Erkenntnis nach christlicher Sicht ausssieht: Ein Mensch wird von Gott erzeugt, damit er dann - über den "Umweg" des Lebens - sich irgendwo (Himmel oder Hölle) auf EWIG aufhält??? Wo ist der Sinn darin? Warum gibt es Gott und warum macht er das mit Menschen?

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  15. gute Frage. Eine allumfassend befriedigende Antwort habe ich auch nicht.

    Habe früher gedacht, die würde ausreichen, soll mir keiner nachsagen ich gehe nicht auf Kritik ein.

    Mein Ansatz ist der folgende:
    Gott schuf den Menschen bzw. die Gattung Mensch

    Der Mensch bekam einen freien Willen

    Die Hölle ist nicht das Ziel des Menschen

    Der Mensch hat die Möglichkeit bekommen, sofern er Gott sucht, diesen auch zu finden.

    Es ist demnach ein leichtes der Hölle zu entkommen.

    Gott ist so fair und gibt jedem Menschen die realistische Chance ihn zu entdecken, Menschen mit Verstand sind natürlich dazu aufgefordert diesen auch einzusetzen.

    Alle anderen bekommen auf anderem Wege eine Chance (ob nach dem leiblichen Tod oder k.A. wie)

    Ansonsten: Es gibt in der Tat viel Chaos, auch im "christlichen" Bereich. Da hilft in der Regel nur Selbst arbeiten (und zwar konsequent). Es gibt Christen die die Bibel konsequent leben (und das sind nicht die God-hates-fags-Typen) und das funktioniert scheinbar auch.

    Eine Bibel kannst Du recht einfach bekommen, auch kostenlos. Im Neuen Testament relativiert Jesus auch einige der Gesetze und Handlungsanweisung an das Volk Israel bzw. macht erst wirklich den Sinn ebendieser offenkundig (weil Du Dich über den Blutdurst so aufzuregen scheinst)

    http://www.gideons.org/Home/NAPages/Germany/Fragen_an_uns.aspx

    Werde mich ansonsten auch wieder etwas zurückziehen, da ich zunehmend wieder merke, das ich grad viel Stress um die Ohren habe und sich manche Diskussionen echt zu wiederholen scheinen hier.

    Ansonsten empfehle ich so Seiten wie

    http://www.nightlight.de/ (für Jugendliche)
    http://www.bruderhand.de/
    http://www.missionswerk-heukelbach.de/

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  16. ach so: "absolute Erkenntnis"... da habe mich entweder missverständlich ausgedrückt, mich mal im Eifer des Gefechts geirrt oder Du hast was falsch verstanden.

    @verquer: sorry für das wiederholte Doppelposten...

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  17. Ich denke gerade in der Tat viel über meinen Glauben nach, wenn auch aus z.T. anderen Gründen.

    Soviel Ehrlichkeit muss sein.

    (für das Posting wird sich verquer sicherlich etwas freuen, daher verzichte ich mal auf das sonst obligatorische "sorry") :P

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  18. @Matt:
    Danke für die Antwort! Ich stelle also fest, dass Gläubige, die Nicht-Gläubigen gerne vorwerfen, dass sie die "Erkenntnisfrage selektiv ausklammern", selbst keine Antwort haben. Für mich ist das nicht überraschend, denn es beweist nur, was für mich klar ist, nämlich dass es keinen "objektiven" Sinn gibt. Wenn man sich somit auf die Suche nach übernatürlichen Entitäten begibt, hat man seinem Leben genauso einen subjektiven Sinn gegeben, wie jemand anderer, der gerne Musik hört, Bücher liest oder gefrorene Wasserfälle emporklettert. Und letztlich hat eben keine Religion plausible Antworten auf Fragen, die die Wissenschaft (noch) nicht beantworten kann (obwohl das Gegenteil gerne behauptet wird).

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  19. Ich glaube schon, dass es "objektiven Sinn" im Leben gibt. Ein Leben, dass damit verbracht wird das Wissen der Menschheit zu vermehren, das Leben anderer Menschen zu retten, andere Menschen zu faszinieren oder inspirieren oder zum Nachdenken anzuregen -- all das erscheint mit "objektiv" mehr Lebenssinn zu haben, als sein Leben dem Quälen und Ausbeuten anderer Menschen zu widmen. Oder stumpfsinnig fernzusehen.
    Aber all das heißt nicht, dass es daher sinnvoll wäre, den subjektiv als "Sinn des Lebens" empfundenen Weg anderer Menschen zu kritisieren oder zu bewerten. Subjektiv kann alles als Lebensinhalt und Lebensziel durchgehen, selbst das Streben nach Kommunikation mit einer imaginären Person... ;-)

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  20. *g*

    na ja, warten wir mal ein bisschen ab...

    Es ist eine Sache Dinge neu zu durchdenken, auf Dinge hingewiesen zu werden (gerade auch als Gläubiger von Gläubigen), eine andere das Kind mit dem Bade auszuschütten und/oder gleich alles zu entmythologisieren bzw. zu psychologisieren.

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  21. @Matt

    "Verse 26 und 27 sind gewissermaßen der Höhepunkt/die Climax. Daher ändert sich stilistisch etwas."

    Wir haben in vorangegangenen Diskussion bereits etabliert, dass Du Benutzung von Logik in einer Diskussion ablehnst. Kannst bitte Du Deine oben zitierte Aussage belegen ohne Logik dafür zu benutzen. Kleiner Hinweis: A ist ungleich B wäre eine Benutzung von Logik und deswegen nicht statthaft.

    Desweiteren hast Du eine durchaus wichtige Frage leider nicht beantwortet. Nehmen wir also an, dass Verse 26-27 noch zum Gleichnis gehören, wer soll denn der Edelmann in diesem Gleichnis sein? Aus dem Kontext ergeben sich mE zwei Möglichkeiten: Jesus oder der Zöllner.

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  22. *g*
    ich lehne Logik nicht ab, die Diskussion auf die Du anspielst beruhte auf der Tatsache, dass Du einem gemäß unseren Erfahrungen begrenzt logischen Umstand (Allwissenheit) mittels eines auf empirischen Beobachtungen beruhenden Arguments (vorgeblich gegebene Determination durch Gleichzeitigkeit von Wissen und Tat) für formal-unlogisch erklärt hast. Dieser Schluss war zirkulär (da er gewissermaßen schon in dem zu betrachteten Phänomen "Allwissenheit" enthalten ist: Allwissenheit ist unlogisch)

    Das auf die generelle Aussage auszuweiten, ich wäre ein Freund der generellen Unlogik mag zwar in Dein Vorurteil über manche Menschen passen aber mehr auch nicht.

    Genauso kann man jetzt die Evolutionstheorie oder den generellen Verzicht auf eine höhere Macht (Gott o.Ä.) für unlogisch erklären, da sich mittels Empirie die Entstehung einer Urmaterie (das, was vor dem Urknall war) nicht erklären lässt. Da findet man genauso eine logische Lücke: Theoretisch lässt sich viel erklären aber rein logisch ist auch die Gleichung "Nichts = Etwas" für hochgradig unlogisch erklären.

    Aber egal, zurück zum Gleichnis:
    Der Edelmann (Herrscher?) aus dem Gleichnis ist Gott. Die ganze Geschichte spiegelt das menschliche Drama wieder:

    Der Sündenfall ist geschehen, der Mensch will sein eigener Herr sein, lässt Gott links liegen = die Vorgeschichte.

    Die "zehn Knechte" = bereits bekehrte Christen die die Botschaft Christi anvertraut bekommen haben, gleichzeitig diese weitergeben sollen

    (In etwa: 2. Kor. 5,20-21: "So sind wir Botschafter Christi, und Gott gebraucht uns, um durch uns zu sprechen. Wir bitten inständig, so, als würde Christus es persönlich tun: »Lasst euch mit Gott versöhnen!« Denn Gott machte Christus, der nie gesündigt hat, zum Opfer für unsere Sünden, damit wir durch ihn vor Gott gerechtfertigt werden können.")

    Bürger = die, die von Gott nichts wissen wollen

    Herrscher/Edelmann = Gott

    dachte, das wäre klar geworden durch die Ausführungen weiter oben.

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  23. @Matt

    "ich lehne Logik nicht ab, die Diskussion auf die Du anspielst beruhte auf der Tatsache, dass Du einem gemäß unseren Erfahrungen begrenzt logischen Umstand (Allwissenheit) mittels eines auf empirischen Beobachtungen beruhenden Arguments (vorgeblich gegebene Determination durch Gleichzeitigkeit von Wissen und Tat) für formal-unlogisch erklärt hast. Dieser Schluss war zirkulär (da er gewissermaßen schon in dem zu betrachteten Phänomen "Allwissenheit" enthalten ist: Allwissenheit ist unlogisch)"

    Ehrlich gesagt, bist Du bisher der einzige, der behauptet, dass Allwissenheit unlogisch (= in sich widersprüchlich) sei und ein Beweis steht immer noch aus. Übrigens: Die Wiederholung schlechter Argumente macht sie nicht besser.

    "Das auf die generelle Aussage auszuweiten, ich wäre ein Freund der generellen Unlogik mag zwar in Dein Vorurteil über manche Menschen passen aber mehr auch nicht."

    Ehm, nein. Ich habe nur das wiedergegeben, was Du selbst gesagt hast.

    "Herrscher/Edelmann = Gott"

    = Jesus. Danke. Dann hab ich wohl doch nicht "getrickst", was?

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  24. "Ehrlich gesagt, bist Du bisher der einzige, der behauptet, dass Allwissenheit unlogisch (= in sich widersprüchlich)"

    Die Existenz der Allwissenheit ist unlogisch (zum k.A. wie oft aneinander vorbei geredet)

    ""Herrscher/Edelmann = Gott"

    = Jesus. Danke. Dann hab ich wohl doch nicht "getrickst", was?"

    Die Feinheit besteht darin, dass hier der Edelmann für Gott steht, es sich bei der Geschichte, bei dem Szenario um ein Gleichnis handelt mit an die Geschichte gebundener Sprache/Wörtern/Verhaltensweisen"

    Kann man jetzt aber streiten inwieweit das relevant ist. Beim Erstellen eines reiserischen Plakats sollte man sich dessen jedoch bewusst sein.

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  25. (hier greift auch der Charakter der Trinität:

    Gott = gerechter Gott
    Jesus = Sohn/Ermöglicher der Beziehung
    Hlg. Geist = Ausstatter/Ausrüster der Christen)

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  26. "Die Existenz der Allwissenheit ist unlogisch (zum k.A. wie oft aneinander vorbei geredet)"

    Kannst Du mir mal sagen, was Du mit "unlogisch" meinst? In sich widersprüchlich? Empirisch nicht beobachtet? Oder noch was anderes?

    "Kann man jetzt aber streiten inwieweit das relevant ist. Beim Erstellen eines reiserischen Plakats sollte man sich dessen jedoch bewusst sein."

    Ob diese Verse zum Gleichnis gehören oder nicht, muss allerdings noch bestimmt werden. Aber diese Frage ist für das Plakat irrelevant, weil ja trotzdem Gott/Jesus/Geist spricht. Ich bin mir also des Kontextes bewusst. Und jetzt?

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  27. ""Die Existenz der Allwissenheit ist unlogisch (zum k.A. wie oft aneinander vorbei geredet)"

    Kannst Du mir mal sagen, was Du mit "unlogisch" meinst? In sich widersprüchlich? Empirisch nicht beobachtet? Oder noch was anderes?"

    "Allwissenheit" würde ein materialistisch-empirisches Weltbild sprengen, nicht weil sie vielleicht nicht beobachtbar wäre aber seine Grenzen aufweichen würde. Ist jetzt in der Tat die Frage wann Empirie greift und wann Logik, wann sich die beiden auf einer Metaebene überschreiten (z.B. im Begründungszusammenhang) und wo die Trennung liegt.

    Aber darüber haben wir an anderer Stelle schon ewig diskutiert (ob unsere Vorstellungen von Logik wirklich als absolut zu setzen sind oder eher nur von uns erkennbare Epiphänomene abbilden wäre z.B. eine These, k.A. ob ich sie so ausformuliert habe aber sie ist eine der Optionen die ich zur Wahl hätte)

    Mich aufgrund dieser Aussagen als einen Verfechter von unlogischer Logik zu sehen ist eine Sache, ich glaube an die begrenzte Wirksamkeit von Logik.

    Nur sich auf einen subtilen empirischen Materialismus als Erkenntnisgrund (o.Ä.) zu verlassen als "letzten Endes einzig halbwegs sicheres" ist reichlich wenig bzw. ähnlich fundiert wie dass, was Du zu kritisieren pflegst.

    Daher die ganze Diskussion um Logik, Allwissenheit oder eben die Frage was eigentlich an Begründungszusammenhängen gegeben ist.

    Mangels Gott oder Gottesauswahl darauf zu beharren die Weltentstehung und Zusammenhänge alleine erklären können zu wollen ist eine Sache (wenn auch mit Grenzen wie die unlösbare Frage nach der Urmaterie, rein materialistisch betrachtet)
    Die andere ist, Zusammenhänge zu verkennen, nur mittels Polemik an andere Weltbilder gelangen zu können.

    Zum Gleichnis, die Stelle, die Du wohl suchst ist folgende: "Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" (Joh. 14,6) Die ganze Radikalität ist hier gegeben, volle Exklusivität und voller Inhalt:

    Das andere Zitat in Jesu Mund legen zu wollen ist falsch. Es diente zur Verdeutlichung eines Umstandes. Aus dem Grund gebraucht er ja Gleichnisse: Um zu pointieren, zu zeigen. Was hier fehlt ist die Gleichzeitigkeit seines Angebotes aus dem Leid herauszukommen. Daher die Betonung: Hier spricht nur die Seite des Königs der sauer ist, nicht die liebende.

    Werde mich aber in der Tat etwas zurückhalten (wie bereits angekündigt), habe demnächst ein Referat und viel Stress grad.

    Von daher: solange nichts neues mehr kommt sondern nur Aufwärmen alter Geschichten und aus dem Zusammenhang gerissene Unterstellungen belasse ich es erstmal dabei.

    Bibel kann man kostenlos bekommen, lesen wirst Du wohl gelernt haben. Schützt vor Selektivität ;)

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  28. @Matt

    Das ist also Deine Antwort auf die Frage, was Du unter Logik verstehst? Willst Du es Dir vielleicht nochmal überlegen? Oder den Telefonjoker benutzen?

    Ausserdem hast Du doch selbst schon zugegeben, dass der Edelmann im Gleichnis Gott/Jesus darstellen soll. Von in den Mund legen kann also wirklich nicht die Rede sein.

    Und wenn Du in diesem Zusammenhang auf Johannes den alten Säufer... eh.. Täufer bestehst, dann bitte:

    "Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." (Joh. 14,6)

    "Doch jene, die nicht wollten, daß ich König über sie werde, bringt sie her und erschlagt sie vor mir!" (Luk. 19,27)

    Du hast Recht! Zusammen wirken die Zitate in der Tat viel besser.

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  29. Die Bibelstelle bezieht sich auf Jesus/Gott (!!!) durch (!!!) die Figur des Herrschers.

    Johannes 14,6 ist eine klare Aussage, gibt in einem ähnlichen Gleichnis auch die Formulierung von "Heulen und Zähneklappern", die Hölle ist sicherlich kein schöner Ort.

    Nur:
    der gütige Aspekt Gottes wird völlig außen vor gelassen, bzw. wurde in dem Gleichnis auch gar nicht erst thematisiert:

    Joh. 3,16-18:
    16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
    17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
    18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

    Das Gleichnis zeigt die Konsequenz die eine Ablehnung mit sich bringt. Doch zuerst war das Angebot und das Opfer da.

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  30. @Matt

    Hast Du eigentlich ein bisschen Terry Pratchett gelesen? In Anbetracht Deiner Vielzahl von Ausrufezeichen empfehle ich Dir die entsprechende Lektüre wärmstens.

    "Die Bibelstelle bezieht sich auf Jesus/Gott (!!!) durch (!!!) die Figur des Herrschers."

    Sag ich ja.

    "Das Gleichnis zeigt die Konsequenz die eine Ablehnung mit sich bringt. Doch zuerst war das Angebot und das Opfer da."

    In diesem Zitat wird auch auf Dein sogenanntes Angebot Bezug genommen. Denn da steht "Doch jene, die nicht wollten, dass ich König über sie werde." Womit das Angebot also durchaus Erwähnung findet.

    Tolles Angebot übrigens: Entweder Du nimmst den Lolli oder Du bekommst die Fresse poliert! Siehe, Gott ist wahrlich herrlich...

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