Donnerstag, 6. Mai 2010

Schweiz 1:1 Belgien

Nachdem die Schweiz mit einer Volksinitiative im letzten Dezember runde Türmchen mit Balkon verbot, hat Belgien nun vor Kurzem aufgeholt und stellte das öffentliche Tragen von Bettlaken unter Strafe. Diesen Ausgleich lassen sich die Eidgenossen natürlich nicht bieten und wollen nachlegen. Etwas unkreativ soll es dann aber ebenfalls Bettlakenträgerinnen treffen.

Philipp Müller, laut Eigenauskunft Mitglied des Vorstandes der schweizerischen FDP, erklärte der 20 Minuten, warum er dieses Ansinnen für Weise und Gerecht erachtet:
Die Burka ist ein textiles Gefängnis. Gemäß führenden Islamgelehrten ist sie im Koran nicht vorgeschrieben. Die Burka ist deshalb ein rein politisches Symbol für den radikalen Islam.
Na, hier weiß aber jemand ganz genau, wie der wahre Islam aussieht. Ich bin da etwas bescheidener und möchte an die Proteste gegen ein Gesetz zur Stärkung der Frauenrechte in Mali vergangenes Jahr erinnern, die von überraschender Seite kamen. Von Frauen. Indoktrination? Sicher, aber welches Gesetz verbietet nochmal Indoktrination?
Wichtig ist einfach, dass wir diese längst fällige Diskussion über unsere schweizerische und über die europäische Identität jetzt führen.
Ach, ja, die zu viel bemühte Identität. Wessen Identität hängt aber davon ab, ob sich ihm unbekannte Personen ein Bettlaken über den Kopf ziehen? Meine gewiss nicht.

Kommentare:

  1. Diesen Standpunkt finde ich sehr merkwürdig und überraschend. Du bist also nicht für ein Burka-Verbot? Was ist mit Steinigungen. Handabhacken. Training im Terrorcamp? Ist das nun (rechts-)populistisch, wenn ich das alles in einen Topf werfe??
    Ich finde der Islam als Organisation (weniger als Glaube) hat die unangenehme Tendenz ein enormes Machtstreben mit einer "mittelalterlichen" Auffassung von Freiheit und menschlichem Zusammenleben zu paaren. Insofern ist das Burkaverbot in Belgien der gleiche Kulturkampf, den du mit deinem Blog führst, oder?
    Klar, jeder Mensch sollte sich zu dem Leben entscheiden dürfen, dass er mag. Wenn sich ein erwachsener aus freien Stücken und nachdem man ihm/ihr die Möglichkeit gegeben hat, Alternativen kennenzulernen, wenn sich ein Erwachsener dann immer noch für das Geisterbahn-Outfit entscheidet. Ok. Aber ich glaube, dass Mädchen und Frauen vom frühest-möglichen Zeitpunkt an in der islamisch-fundamentalistischen Gesellschaft der Zugang zu Bildung und zur freien Entscheidung systematisch verwehrt wird. Insofern ist das Mali-Beispiel hinfällig. Sklaven die nur Sklaverei kennen haben vermutlich auch erstmal Angst vor der Freiheit... aber jeder Mensch sollte zumindest die gleiche "Freiheit" haben die die westlichen Gesellschaft bietet.
    Oder wie sollen wir diesen Beitrag hier verstehen?

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  2. "Diesen Standpunkt finde ich sehr merkwürdig und überraschend. Du bist also nicht für ein Burka-Verbot? Was ist mit Steinigungen. Handabhacken. Training im Terrorcamp? Ist das nun (rechts-)populistisch, wenn ich das alles in einen Topf werfe??"

    Die wichtigere Frage ist doch wohl, ob Du die Dinge zu Recht in einem Topf wirfst. Verbieten wir Steinigungen, weil sie Symbol für islamistische Machtpolitik sind? Wohl kaum.

    "Ich finde der Islam als Organisation (weniger als Glaube) hat die unangenehme Tendenz ein enormes Machtstreben mit einer "mittelalterlichen" Auffassung von Freiheit und menschlichem Zusammenleben zu paaren. Insofern ist das Burkaverbot in Belgien der gleiche Kulturkampf, den du mit deinem Blog führst, oder?"

    Genau dasselbe lässt sich über das Christentum sagen. Tatsächlich sind alle großen Religionen immer auch politisch (Abtreibung, Stammzellenforschung, Kreuze im Klassenzimmer, usw.) und streben nach Macht. Der wirkliche Graben liegt also nicht zwischen West und Ost (wie Du mir anzudeuten scheinst) sondern zwischen Rationalität und Aberglauben.

    Ein säkularer, weltanschaulich neutraler Staat sollte idealerweise vollkommen blind gegenüber Religion und ihren Symbolen sein. Das gilt eben in ganz besonderen Maße für die Gesetze.

    Ein wie auch immer gearteter "Kulturkampf" sollte von den Bürgern eines Staates aber nicht vom Staat selbst ausgetragen werden. Ein Burka-Verbot widerspricht diesem Ideal.

    "Klar, jeder Mensch sollte sich zu dem Leben entscheiden dürfen, dass er mag. Wenn sich ein erwachsener aus freien Stücken und nachdem man ihm/ihr die Möglichkeit gegeben hat, Alternativen kennenzulernen, wenn sich ein Erwachsener dann immer noch für das Geisterbahn-Outfit entscheidet. Ok."

    Wenn Du für ein Burka-Verbot sein solltest (ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich Dein Standpunkt ist), dann wäre es ja eben nicht Ok.

    "Aber ich glaube, dass Mädchen und Frauen vom frühest-möglichen Zeitpunkt an in der islamisch-fundamentalistischen Gesellschaft der Zugang zu Bildung und zur freien Entscheidung systematisch verwehrt wird. Insofern ist das Mali-Beispiel hinfällig. Sklaven die nur Sklaverei kennen haben vermutlich auch erstmal Angst vor der Freiheit..."

    "aber jeder Mensch sollte zumindest die gleiche "Freiheit" haben die die westlichen Gesellschaft bietet."

    Beinhaltet diese Freiheit auch die Freiheit ein Bettlaken über den Kopf zu werfen?

    Desweiteren sollte man sich doch angucken, was nach einem solchen Burka-Verbot mit den Burkatragenden Frauen passiert? Werden diese nun die unbeburkat spazieren gehen oder einfach nicht mehr das Haus verlassen. Eine Teilantwort gibt es hier.

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  3. Zum Thema Staat: also, wenn man (oder in diesem Fall, die Belgier) sich schon einen Staat gönnt, dann sollte er auch gewisse Grundfunktionen bereitstellen. Eine dieser Funktionen wäre für mich das Beschützen derjenigen, die sich nicht selber beschützen können. Natürlich sollten die Bürger selber, auf der alltäglichen Ebene, die Werte der Aufklärung und die Methodik der Wissenschaft propagieren. Aber wenn "die andere Seite" eben mit gewalttätigen Strukturen dagegen arbeitet (in diesem Fall: gewalttätige, unterdrückende soziale Strukturen; in Afghanistan der Islam-Faschismus der Taliban) dann möge der Staat sich auf sein Gewaltmonopol berufen und eingreifen. Eben um allen Bürgern (auch Frauen und Töchtern von nordafrikanischen Einwanderern!) die Chance auf freie Entfaltung und Lebensentscheidung ermöglichen.

    Zu meiner Meinung: ich bin nicht explizit für oder gegen das Burkaverbot gewesen, ich bin gegen die Burka als Symbol für alles was ich hasse, als Symbol für die Anti-Moderne, für die Barbarei. Es gibt noch andere. Und das auch Christenfundies und Abtreibungsgegner den Schuß ebenso wenig gehört haben wie die Taliban und andere hardcore Islamisten, das stelle ich gar nicht in Frage. Ich glaube auch nicht, dass mit dem Burkaverbot in Belgien ein perfider Sieg der Christen über den Islam gefeiert werden sollte.

    Zum Bettlaken: deine Verniedlichung ist reine Rhetorik, aber falsch. Das Verbot des Tragens von Hakenkreuzfahnen (auch ein Symbol einer religiös-fanatisch-gewalttätigen Weltsicht) würdest du mit der gleichen Begründung (einen rot-schwarzen Lappen schwenken...) ablehnen? Es handelt sich eben nicht um das harmlose Tragen eines Bettlakens, es handelt sich um die Negation einer selbstbestimmten Persönlichkeit. Und das Einsperren von Frauen daheim ist schlicht und einfach eine Straftat, aber in Österreich ist das Einsperren von Verwandten ja anscheinend normal.
    Die von dir damit postulierte Reaktion auf ein Burkaverbot IN EUROPA (der herbeiphantasierte Vergleich mit Mali ist fehl am Platze, finde ich. Mali. Mali! Mali? Belgien...) seh ich jedenfalls so nicht. Zusammen mit einer Schulpflicht und, anders als in Afrika, rechtstaatlichen Gesellschaft ist das Burkaverbot nur eines der möglichen Werkzeuge der Modernisierung. Eines Tages ist es dann so, dass ein Mädchen a) nicht mit Burkas um sich herum aufgewachsen ist und b) genug Bildung hat um die Idee sich "ein Bettlaken überzuwerfen" wie du sagst auch absurd findet. Aber dazu reicht es eben nicht ein paar Blogposts zu tippen, das ist eben knallharter Kampf um kulturelle Werte. Ein politisches Signal wie ein Burkaverbot kann da eben gut sein.
    Übrigens ist z.B. in der Türkei das Tragen von Kopftüchern an der Universität verboten. Deiner Mali-Daheimbleibe-Hypothese zufolge dürften also keine Frauen an diesen Unis zu finden sein. Aber das Gegenteil ist der Fall. Weil der, nun wirklich nur ausnahmsweise mal zu lobende, türkische Staat diese Freiheit für sie erkämpft.

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  4. @ Thommy: Was sind das für Gründe, die Burka- oder Kopftuchträgerinnen zu ihrer Kleiderwahl führen? Kannst Du das tatsächlich beantworten? Ich nicht. Mag sein, das es religiös motiviert ist, vielleicht aber auch kulturelle Tradition. Ob es gar ein politisches Statement ist und eine Form von Kulturkampfs gegen den "Westen"?
    Wir beide können das nicht beantworten, es ist auch tatsächlich immer eine individuelle Entscheidung. Auch dein Nazikeulenargument will ich damit entkräften, denn da kennen wir uns beide aus.
    Selbst wenn die Burka ein politisch, religiöses oder kulturelles Statement ist (wie ein T-Shirt mit Regenbogenflagge), ist es dann am Staat, es zu verbieten?
    Nein, ist es nicht. Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft, die rechte des Einzelnen werden im allgemeinen nur dann beschränkt, wenn die Rechte anderer einschränken. Goldene Regel. Kategorischer Imperativ. Berufe Dich auf deine religösen Gefühle, die beim Anblick von Burkafrauen verletzt werden, berufe Dich auf die "guten Sitten", dann können wir darüber reden. Darauf zielst du aber nicht, und das ist gut so.

    Du sagst, der Staat muss die Frauen schützen, weil sie sich selber nicht schützen können. Das ist überheblicher Paternalismus, eine verschlimmbesserung seitens eines radikalen Gutmenschens. Dich derart über die freie Entscheidung der Menschen zu stellen ist ekelhaft.
    Die Entscheidung Belgiens (und Österreichs) Burkas im öffentlichen Raum zu verbieten ist nichts anderes als verabscheuungswürdiger Kulturfaschismus. Schaut unter http://sosheimat.wordpress.com/2010/04/29/bravo-belgien-burka-verbot-ist-durch/ dann siehst du, für welche Ideologie du predigst.

    Deine Ablehung der muslimischen Gesellschaft - wie du sie schilderst - teile ich vollkommen! Nur dürfen wir nicht unsere liberalen Grundprinzipien dafür verraten! Belgien hat das gemacht: mit gesetzlichem Zwang soll hier Erziehungsarbeit geleistet werden hin zu einer freiheitlichen Gesellschaft? Die Perversität der Aktion ist so offensichtlich, dass es weh tut. Für Kulturkampf bin ich auch, aber ich streite nicht gegen etwas, sondern für etwas.

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  5. "Zum Thema Staat: [...] Eben um allen Bürgern (auch Frauen und Töchtern von nordafrikanischen Einwanderern!) die Chance auf freie Entfaltung und Lebensentscheidung ermöglichen."

    Ich bin hier absolut auf Deiner Seite, aber warum faellt denn die Entscheidung (aus welchen Gruenden auch immer) eine Burka zu tragen nicht unter freie Entfaltung und Lebensentscheidung? Welche Rechte anderer werden durch das Burkatragen eingeschraenkt?

    "Zu meiner Meinung: ich bin nicht explizit für oder gegen das Burkaverbot gewesen,"

    Jetzt bin ich verwirrt. Du bist weder fuer noch gegen ein Burkaverbot? Bist Du gegen mein gegen-das-Burkaverbot-sein?

    "Zum Bettlaken: deine Verniedlichung ist reine Rhetorik, aber falsch. Das Verbot des Tragens von Hakenkreuzfahnen (auch ein Symbol einer religiös-fanatisch-gewalttätigen Weltsicht) würdest du mit der gleichen Begründung (einen rot-schwarzen Lappen schwenken...) ablehnen?"

    Meine Rhetorik soll das Burkatragen laecherlich machen und nicht verniedlichen. Aber vielleicht war ich damit ja nicht erfolgreich...

    Ausserdem: Die NSDAP ist verboten und damit auch die oeffentliche Zuschaustellung all ihrer Symbole. Ist der Islam verboten?

    "Es handelt sich eben nicht um das harmlose Tragen eines Bettlakens, es handelt sich um die Negation einer selbstbestimmten Persönlichkeit."

    Nun. Das ist sowohl Deine als auch meine Meinung. Aber es bleibt eben eine Meinung und ich will nicht, dass sie als bloss solche zu einem Gesetz gemacht wird.

    "Und das Einsperren von Frauen daheim ist schlicht und einfach eine Straftat, aber in Österreich ist das Einsperren von Verwandten ja anscheinend normal."

    Stimmt. Man kann sogar noch weiter gehen und feststellen, dass die Freiheitsberaubung sogar ein Offizialsdelikt ist. Das Problem wird aber die Beweisfuehrung vor Gericht sein. Wenn die Frau aussagt, dass sie "freiwillig" zu Hause bleibt, stehst Du vor zwei Moeglichkeiten:

    Entweder akzeptierst Du diese Ausrede und die Straftat verpufft als solche. Oder Du zeigst mit psychologischen Gutachten und aehnlichem, dass die Frau zu indoktriniert ist, um frei entscheiden zu koennen. Der Mann geht in den Knast, die Frau in Therapie und der Staat schreibt den Menschen vor, wie sie zu leben haben.

    "Die von dir damit postulierte Reaktion auf ein Burkaverbot IN EUROPA (der herbeiphantasierte Vergleich mit Mali ist fehl am Platze, finde ich. Mali. Mali! Mali? Belgien...) seh ich jedenfalls so nicht."

    Warum nicht? Zaehlt dann Afghanistan auch nicht?

    "Zusammen mit einer Schulpflicht und, anders als in Afrika, rechtstaatlichen Gesellschaft ist das Burkaverbot nur eines der möglichen Werkzeuge der..."

    Schlecht Ideen sterben aus, wenn man ihre Symbole verbietet? Ausnahmsweise benutze ich hier mal die Nazikeule, um dieses Argument zu zerschmettern.

    "Übrigens ist z.B. in der Türkei das Tragen von Kopftüchern an der Universität verboten. Deiner Mali-Daheimbleibe-Hypothese zufolge dürften also keine Frauen an diesen Unis zu finden sein."

    Das ist - wie Dir eigentlich bewusst sein sollte - einfach nur eine falsche Verallgemeinerung.

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  6. @armitage1975:
    " Du sagst, der Staat muss die Frauen schützen, weil sie sich selber nicht schützen können. Das ist überheblicher Paternalismus, eine verschlimmbesserung seitens eines radikalen Gutmenschens. Dich derart über die freie Entscheidung der Menschen zu stellen ist ekelhaft. "
    Das ist nicht nur ziemlich starker Tobak, das ist auch sehr merkwürdig. Es mag ja sein, dass es manche hardcore Islamistin gibt, die vom Burkaverbot enttäuscht ist. Aber, das hast du ja sehr schön in deiner blumigen Rhetorik dargelegt, wir können die Motivationen und Beweggründe der Menschen nicht erraten. Ich würde aber lieber in Kauf nehmen ein paar Leuten auf die Füße zu treten, die sich freiwillig in die Sklaverei begaben, wenn wir dafür Menschen helfen können die gegen ihren Willen von einer (auf hilflose Kinder zielende, übrigens!) Indoktrinationmaschinerie untergerührt wurden.
    Aber, aber, aber. Ich lasse mich ja überzeugen. Das Burkaverbot ist ein Problem, das verstehe ich. Slippery slope. Wird als nächstes aus irgendwelchen Gründen (es wird sicher Blogger geben, die welche finden) das Tragen der Kippa oder eines Kreuzes an der Halskette verboten? Nein, das wäre nicht gut. Die Menschen sollten sich entscheiden dürfen ihre Religion auszuüben, auch wenn sie Humbug ist, und auch die jeweils notwendigen Zeichen tragen dürfen.
    Aber was du propagierst ist schwarz-weiß Denken. Alle Religionen = gut und schützenswert? Es ist doch, besonders für einen Staat, normal irgendwo eine Grenze zu ziehen und zu sagen: "das geht zu weit, das hat mit Religionsausübung nichts mehr zu tun, das ist verbrecherisch".

    @verquer: ja, ich finde schlechte Ideen können aussterben, wenn man ihre Symbole verbietet, ihren kulturellen Hegemonieanspruch bricht und ihnen etwas entgegensetzt, sei es auch nur ein Gesetz. Früher war es in unseren breiten normal, dass Frauen nicht wählen und arbeiten durfen und dass man Menschen anderer Hautfarbe frei heraus beleidigt hat. Nun, nicht alles ist perfekt, aber staatliches Eingreifen durch Regelungen und Verbote (es ist, ooooooooh, gegen die freie Meinungsäusserung, verboten Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu beschimpfen). Das ist aktive Manipulation am Mempool. Quasi der Versuch ein schlechtes Mem herauszuoperieren.
    Ich halte das für ein notwendiges Teil im Repertoire.

    @beide: Nazikeulenargument und so... na, ihr könnt es nicht wissen, aber ich bin eigentlich niemand der immer argumentativ die Nazikeule schwingt. Aber in dieser Thematik (Islamismus und so) hatte ich dieses Beispiel absichtlich gewählt, weil es für mich klare Parallelen gibt.
    Naja, so kann man mißverstanden werden. Ruck zuck ist man zum Nazikeulentroll und verabscheuungswürdigen Kulturfaschist abgestempelt. Geht schnell hier bei euch...

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  7. @Thommy

    Ich fürchte, dass der Einsatz meiner Nazikeule ein wenig missverständlich war. Mit dem Hinweis auf die trotz Verbot ihrer Symbole noch existierenden Nazis wollte ich lediglich zeigen, dass der Verbot von Symbolen keineswegs zum Aussterben der entsprechenden Ideologie führt oder gar führen muss. Ich habe hier also die Nazikeule eingesetzt und nich Du. ;)

    "Früher war es in unseren breiten normal, dass Frauen nicht wählen und arbeiten durfen und dass man Menschen anderer Hautfarbe frei heraus beleidigt hat. Nun, nicht alles ist perfekt, aber staatliches Eingreifen durch Regelungen und Verbote (es ist, ooooooooh, gegen die freie Meinungsäusserung, verboten Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu beschimpfen)."

    Welche Symbole, die gegen das Frauenwahlrecht gewandt waren, wurden denn verboten? Ausserdem ist ja wohl nicht die Beschimpfung einer anderen Hautfarbe verboten, sondern die Beschimpfung an sich.

    "Das ist aktive Manipulation am Mempool. Quasi der Versuch ein schlechtes Mem herauszuoperieren.
    Ich halte das für ein notwendiges Teil im Repertoire."

    Ich schenk Dir sogar Deine bisher unbelegte Hypothese, dass das generelle Verbot von Symbolen zu irgendetwas führt und frage aber, ob dieses Mittel gegenüber die realexistierende (und nich bloß gefühlte) Gefahr verhältnismäßig ist.

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  8. @verquer:

    "Welche Symbole, die gegen das Frauenwahlrecht gewandt waren, wurden denn verboten?"
    Ach verquer, jetzt tu doch nicht so als haettest du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Das kommt doch viel rechthaberischer und bornierter rueber als du bist.

    "verhältnismäßig" ... ja, das ist genau die Frage. Wie ich bereits angedeutet habe, lasse ich mich ja von euch ueberzeugen, dass das Burkaverbot problematisch ist. Aber du musst zugeben, dass das Thema "Islamismus ins Europa" diskutiert weil, weil es offensichtlich den Menschen unter den Naegeln brennt und Unbehagen ausloest. Und ich denke nicht, dass es nur um Auslaenderfeinde und Faschos geht dabei. Der politische Islamismus, zu dessen "Symbolen" eben die Burka gehoert, hat halt eine expansive Agenda. Da er zugleich einen ganz anderen Wertekanon vertritt als in Europa normalerweise als Konsens anzusehen ist, besteht natuerlich der gesellschaftliche Drang etwas dagegen zu setzen.
    Wuerdest du also sagen, es existiert kein Problem mit dem politischen Islamismus in Europa? Und wenn doch, was wuerdest du denn als "verhaeltnismaessige Massnahme" empfinden?

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  9. @Thommy

    "Ach verquer, jetzt tu doch nicht so als haettest du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Das kommt doch viel rechthaberischer und bornierter rueber als du bist."

    Ich kann Dir versichern, dass ich hier nicht einfach Recht haben will. Vielmehr weiss ich tatsächlich nicht worauf Du hinaus willst. Deine These war doch, dass ein Burkaverbot im Kampf gegen den Islamismus helfen kann. Exakt das wage ich zu bezweifeln und Beispiele, die auch bei oberflächlicher Betrachtung nichts damit zu tun haben, werden mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

    Ich bin für die absolute Gleichbehandlung aller Religionen. Wenn man religiöse Symbole verbietet dann alle oder keine. Der Staat als weltanschaulich neutraler kann nicht die Symbole dieser Religion erlauben dafür die einer anderen verbieten.

    ""verhältnismäßig" ... ja, das ist genau die Frage. Wie ich bereits angedeutet habe, lasse ich mich ja von euch ueberzeugen, dass das Burkaverbot problematisch ist."

    Genau das habe ich weiter oben mit dem Beispiel der Freiheitsberaubung versucht zu erläutern. Ein Burkaverbot läuft darauf hinaus, dass Menschen auf Grund ihrer religiösen Überzeugung eingesperrt werden.

    "Aber du musst zugeben, dass das Thema "Islamismus ins Europa" diskutiert weil, weil es offensichtlich den Menschen unter den Naegeln brennt und Unbehagen ausloest. Und ich denke nicht, dass es nur um Auslaenderfeinde und Faschos geht dabei."

    Das gebe ich zu. Ist diese diffuse Angst auch gerechtfertigt? Das viel größere Problem in D scheint mir der Einfluss der Kirchen und der Gedankenwelt des Christentums zu sein. Stichworte: Stammzellenforschung, Gleichberechtigung von Homosexuellen Partnerschaften. Ein Verbot der Stammzellenforschung, dass nur und aussschließlich religiös begründet ist, kann mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass ich früher sterbe.

    Natürlich wird sich das Christenproblem eher verringern, während das Islamproblem eher an Bedeutung zu nehmen wird. Sollten wir uns aber deswegen trotzdem auf das geringere Problem konzentrieren?

    "Der politische Islamismus, zu dessen "Symbolen" eben die Burka gehoert, hat halt eine expansive Agenda. Da er zugleich einen ganz anderen Wertekanon vertritt als in Europa normalerweise als Konsens anzusehen ist, besteht natuerlich der gesellschaftliche Drang etwas dagegen zu setzen."

    Nochmal: Alle größeren Religionen sind immer auch politisch. Natürlich verstehe ich die Gefühlslage meiner Mitmenschen, aber ein diffuses Angstgefühl in rein symbolische Gesetze zu überführen untergräbt einfach das Prinzip der Freiheit. Welche Deiner Freiheiten wird denn von Burkatragenden eingeschränkt?

    "Und wenn doch, was wuerdest du denn als "verhaeltnismaessige Massnahme" empfinden?"

    Wie wäre es mit denen, die wir haben? Schulzwang, das Recht auf Freiheit und Gleichberechtigung (nicht der Zwang dazu), konsequente Strafverfolgung, keine religiösen Ausnahmen etablierter Gesetze (Schächten), Verbot von Gruppierungen, die als Ziel die Entmachtung der Demokratie verfolgen, Frauenhäuser und das wohl wichtigste: ein soziales Sicherungssystem.

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  10. "Vielmehr weiss ich tatsächlich nicht worauf Du hinaus willst. Deine These war doch, dass ein Burkaverbot im Kampf gegen den Islamismus helfen kann. Exakt das wage ich zu bezweifeln und Beispiele, die auch bei oberflächlicher Betrachtung nichts damit zu tun haben, werden mich nicht vom Gegenteil überzeugen."
    Na, vor allem hast du versucht darauf hinzuweisen, dass keine Symbole der Frauenbewegung oder dergleichen verboten wurden. Und da liegt der Punkt, den du nicht versucht hast zu verstehen. Es ging mir in dem Beispiel darum, dass manchmal "unangenehme Maßnahmen" ergriffen werden müssen um eine in der "Alltagskultur" verankerte Verhaltensweise oder Meinung, über deren Ablehnung aber gesellschaftlicher Konsens besteht, nach und nach zu eliminieren. Für eine gewisse Zeit müssen also Menschen, die an der als vom Konsens als abzulehnende Verhaltensweise/Meinung trotz Er- und Aufklärung weiter festhalten, unter "den Maßnahmen leiden". Das klingt für manchen Gutmenschen der hier mitpostet vielleicht nun wieder nach "Kulturfaschismus". Aber wenn man mal darüber nachdenkt, dann trifft man dieses Muster immer wieder an. Es wird per Geldstrafe verboten sein Altöl in den Bach zu gießen, worunter Menschen, die das Zeug nun für viel Geld entsorgen müssen, eben leiden müssen. Oder, die Gesellschaft muss manche Mitglieder per Geldstrafe dazu zu zwingen sich selber und ihre Kinder beim Autofahren nicht unnötig einer tödlichen Gefahr auszusetzen, also sich anzuschnallen. Das ist drakonisch und schränkt die Freiheit der "freerider" total ein, aber ein paar Jahre später ist es normal.
    Für diese Dinge muss man übrigens kein Staatsfetischist sein, jede organisierte Gruppe von Menschen, die sich selber Regeln gibt und die Einhaltung dieser Regeln durchsetzt, würde das selbe tun. Ich glaube nicht daran, dass Staaten die einzige Organisationsform des Zusammenlebens sind. Aber ich glaube das Menschengruppen sich immer Regeln und Prinzipien geben (müssen) und diese immer verteidigen, durchsetzen aber auch neu bewerten (müssen).
    Daher hatte das Beispiel eben nur "oberflächlich nichts" mit dieser Frage zu tun, weil dir nicht klar war, was für eine unterliegende Idee bei mir dahinter steht, ein Burkaverbot wenigstens als valide Option zu bedenken.


    "Ich bin für die absolute Gleichbehandlung aller Religionen."
    Das halte ich für richtig, das ist einer der Urwerte der Aufklärung und des Humanismus, ne? Jeder soll das tun dürfen, was er mag. Aber "blinde" Gleichbehandlung ist doch irgendwie naiv, oder? Ist es nicht klug wenigstens zu schauen, wer da den Frieden unserer pluralistischen Gesellschaft nutzt, um was zu tun? Es geht mir und ich glaube auch den Belgiern nicht darum, Menschen am Beten oder der Ausübung ihrer Religion zu hindern. Aber wenn jemand unter dem Deckmantel der Religion eine faschistische Agenda verfolgt und (ganz offen, teilweise!) die Vernichtung eben der Gesellschaft predigt, in der er lebt (ggf. sogar als Gast!), ist es so absurd da einzugreifen? Warum gibt es bei dir nur schwarz und weiß? Warum ist deine Welt in zwei binäre Seiten aufgeteilt?

    Ende Teil 1

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  11. "Ein Burkaverbot läuft darauf hinaus, dass Menschen auf Grund ihrer religiösen Überzeugung eingesperrt werden."
    Ich würde das eher als "ent-sperren" bezeichnen. :-)

    "(...)diffuse Angst(...)? (...)das Christenproblem (...)"
    Kann es sein, dass dir dein persönlicher Feldzug ggf. wichtiger ist als ein realistische Bewertung der akuten Gefahren? Ich sag ja gar nicht, dass Homoehe und Stammzellforschung (auch wenn die dir im Vergleich zu gesunder Ernährung, nicht Rauchen und viel Sport vermutlich enttäuschend wenig extra-Jahre "erkaufen" wird) nicht Themen sind, die wir mit Nachdruck gegen einen christlich-konservativen Block forcieren müssen. Aber so weit ich informiert bin (ich wohn ja nicht in Deutschland...) unterhält die evangelische Kirche derzeit keine gewalttätige Subkultur mit Hasspredigern, Terrorcamps in Pakistan und merkwürdigen sauerländer Bombenfritzen.
    Und bevor du fragst: nein, ich glaube nicht, dass das Burkaverbot in Belgien allein den weltweiten "appeal" der islamistischen Gewaltkultur brechen könnte... so naiv bin ich auch wieder nicht..

    "Welche Deiner Freiheiten wird denn von Burkatragenden eingeschränkt?"
    Das halte ich für eine Variante des von dir immer gerne "keulenartig geschwungenen" Strohmann-arguments.
    Gegenfrage: welche deiner Freiheiten wird denn von einem Einbrecher in einer Wohnung drei Straßen weiter eingeschränkt? Sollen wir also Einbrüche erlauben, weil sie ja deine Freiheit eh nicht einschränken? Oder welche deiner Freiheit wird denn davon eingeschränkt, dass jemand in einem fernen Land andere Menschen als Sklaven hält? Sollten wir das also tolerieren, oder sollten wir im Rahmen der Möglichkeiten (Presse? NGO's? Invasion?) dagegen vorgehen?
    Mir ist, mit Verlaub, die Freiheit der Opfer auch wichtig, die sich weder aussuchen können, ob sie beraubt, versklavt oder eben von ihrem Familienpatriarchen zum Tragen einer Totalmaskierung und somit zur Negation ihrer Person gezwungen werden.

    "Wie wäre es mit denen, die wir haben? Schulzwang, das Recht auf Freiheit und Gleichberechtigung (nicht der Zwang dazu), konsequente Strafverfolgung, keine religiösen Ausnahmen etablierter Gesetze (Schächten), Verbot von Gruppierungen, die als Ziel die Entmachtung der Demokratie verfolgen, Frauenhäuser und das wohl wichtigste: ein soziales Sicherungssystem."
    Klingt gut und du weißt genau, dass ich das nicht auch genau so sehe. Aber ich finde "ein Verbot der erzwungenen Totalvermummung" klingt nicht soooo total off, auf dieser Liste. Für mich jedenfalls. "Keine religiösen Ausnahmen etablierter Gesetze" schließt das doch eh schon mit ein...

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  12. @Thommy. Zuerst sei mir der Hinweis gestattet, dass mehrteilige Kommentare eher unerwünscht sind. Du kannst durchaus einige Zeichen schinden, wenn Du nur unvollständig und mit "..." zitierst. ;)

    "[...] Daher hatte das Beispiel eben nur "oberflächlich nichts" mit dieser Frage zu tun, weil dir nicht klar war, was für eine unterliegende Idee bei mir dahinter steht, ein Burkaverbot wenigstens als valide Option zu bedenken."

    Hier muss ich Dich entäuschen. Es war mir sehr wohl klar, was Du damit gemeint hast, aber ich denke, dass Deine Argumentation Sache vorbeigeht. In Deinen Beispielen ging es entweder um eine Rechtsgutabwägung (Ölentsorgung) oder um die Erweiterung von Freiheitsrechten. Das Burkaverbot ist klarerweise keine Erweiterung von Freiheitsrechten und eine Rechtsgutabwägung kann ich ebenfalls beim besten Willen nicht entdecken. Zwang zur Freiheit widerspricht sich selbst.

    "[...]Aber wenn jemand unter dem Deckmantel der Religion eine faschistische Agenda verfolgt und (ganz offen, teilweise!) die Vernichtung eben der Gesellschaft predigt, in der er lebt (ggf. sogar als Gast!), ist es so absurd da einzugreifen? Warum gibt es bei dir nur schwarz und weiß? Warum ist deine Welt in zwei binäre Seiten aufgeteilt?"

    Meine Welt ist in drei binäre Seiten aufgeteilt! :D Aber im Ernst. Solange keine Gesetze übertreten werden (inkl. Gruppierung mit verfassungsfeindlichen Ziel, öffentlich Aufruhr), dürfen die predigen bis der Arzt kommt.

    "Ich würde das eher als "ent-sperren" bezeichnen. :-)"

    Du musst hier in Freiheit leben und wir schreiben Dir vor, was das heisst?

    "Kann es sein, dass dir dein persönlicher Feldzug ggf. wichtiger ist als ein realistische Bewertung der akuten Gefahren?"

    V for VerQuer! :) Wie hoch ist die Gefahr, dass der radikale Islam D übernimmt und wie hoch ist die Gefahr, dass ich mal Mixas Rente finanzieren werde?

    "Aber so weit ich informiert bin (ich wohn ja nicht in Deutschland...) unterhält die evangelische Kirche derzeit keine gewalttätige Subkultur mit Hasspredigern, Terrorcamps in Pakistan und merkwürdigen sauerländer Bombenfritzen."

    Also: Verbot von "Spenden" an solche Organisation. Hab ich kein Problem mit.

    "so naiv bin ich auch wieder nicht.."

    das hätte ich Dir auch nicht unterstellt.

    "Das halte ich für eine Variante des von dir immer gerne "keulenartig geschwungenen" Strohmann-arguments."

    Lass mich die Frage präzisieren. Welche Freiheiten Irgendjemands, ausser der tragenden Person, wird von der Burka eingeschränkt?

    ""Keine religiösen Ausnahmen etablierter Gesetze" schließt das doch eh schon mit ein... "

    Vermummung ist nur auf Demonstrationen verboten.

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  13. Erstmal vorweg: pfff... ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig, was unerwünscht ist. Ich bin nun wirklich kein Spammer oder so. Aber ich werde mich so gut ich kann zur Kürze und Würze zwingen.

    So.

    Zu deiner eindrucksvollen "juristischen Analyse" der Angelegenheit kann ich nur sagen, dass es trotz beeindruckenden Vokabulars einfach nur deine Meinung bleibt, nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube nicht, dass du recht hast, weil du aktiv ignorierst, dass es bei der Burka-Sache Opfer gibt. Die spielen bei dir keine Rolle. Aber nur weil jemand aus
    Angst/Zwang/Gehirnwäsche/Erziehung behauptet er wäre ja gar kein Opfer, heißt das für mich noch lange nicht, dass wir nicht Regeln aufstellen dürfen um es den Tätern schwerer zu machen.
    Aber da du nicht bereit bist meinen Standpunkt zumindest als solchen anzuerkennen, werde ich das hier letztes Kommentar zu der Thematik abgeben. Ich denke, ich habe meinen Punkt gemacht und du deinen.

    "Du musst hier in Freiheit leben und wir schreiben Dir vor, was das heisst?"
    Das ist das Grundprinzip von menschlichen Gesellschaften. Die Gesellschaft stellt Regeln auf, die der Einzelne, manchmal unwillig, befolgen muss. Oder nicht?

    "Wie hoch ist die Gefahr, dass der radikale Islam D übernimmt und wie hoch ist die Gefahr, dass ich mal Mixas Rente finanzieren werde?"
    Eine wirkliche, nicht allein rhetorische, Risikoabwägung ist eine Multiplikation aus Wahrscheinlichkeit und zu erwartendem Schaden, finde ich.
    Aber wie gesagt, ich glaube du hast eh längst verstanden was ich sagen will...

    "Welche Freiheiten Irgendjemands, ausser der tragenden Person, wird von der Burka eingeschränkt?"
    Die scheint dir egal zu sein. Aber mir geht es eben auch um diese Person, eben um das Opfer. Ich hab irgendwie noch nicht verstanden, warum dir die Opfer egal sind. Kannst mir das erklären. Im Moment kommt das sonst einfach nur zynisch und eiskalt theoretisierend rüber, was du so von dir gibst.

    "Vermummung ist nur auf Demonstrationen verboten."
    Quelle?

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  14. Ein Nachtrag noch:

    "pfff... ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig, was unerwünscht ist."
    Das ist gar nicht was ich sagen wollte -- so wie ich es da geschrieben hab klingt es einfach nur unhöflich. Das tut mir leid.

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  15. "pfff... ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig, was unerwünscht ist."

    Die Nur-ein-Teil-Kommentar-Regel ist auch eher gegen die end- und inhaltslosen Kommentare mancher Fundis gerichtet. Aber sobald ich diese Regel mal aufgestellt hatte, sollten sich alle dran halten - sonst wäre es etwas unfair.

    "Zu deiner eindrucksvollen "juristischen Analyse" der Angelegenheit kann ich nur sagen, dass es trotz beeindruckenden Vokabulars einfach nur deine Meinung bleibt, nicht mehr und nicht weniger."

    Eigentlich wollte ich mit dieser Analyse meine Meinung begründen. Vielleicht ist mir das nicht gut genug gelungen.

    "Ich glaube nicht, dass du recht hast, weil du aktiv ignorierst, dass es bei der Burka-Sache Opfer gibt. Die spielen bei dir keine Rolle."

    Die Burka ist Symbol für ein gesellschaftliches Problem und sollte als solches auch mit gesellschaftlichen Mitteln angegriffen werden. Diese können sehr wohl auch vom Staat ausgehen. So könnte man zB mit einer erweiteren Förderung von Frauenhäusern und aktive Werbung für diese (so dass jeder die entsprechenden Notfallnummern kennt) den unterdrückten Frauen einen realistischen Ausweg bieten.

    Lass mich einen Kompromiss vorschlagen: Wir stellen den ausgeübten Zwang einer Person, einer anderen Person zur Vermummung unter Strafe. Sprich der Ehemann wird bestraft, wenn er seine Frau zum Burkatragen zwingt (nötigt). Ein solches Gesetz respektiert die Selbstbestimmung der Frau, bestraft die Einschränkung der Freiheit einer Person durch eine andere, umgeht alle Probleme bzgl. einer "Sonderbehandlung" religiöser Symbole. Ausserdem wird wohl genau das Verhalten bestraft, dass Du bestraft sehen möchtest. Natürlich rennt man vor Gericht wieder in die Beweisproblematik, aber die sollten wohl ähnlich wie bei Nötigung lösbar sein. Einverstanden?

    "ber nur weil jemand aus
    Angst/Zwang/Gehirnwäsche/Erziehung behauptet er wäre ja gar kein Opfer, heißt das für mich noch lange nicht, dass wir nicht Regeln aufstellen dürfen um es den Tätern schwerer zu machen."

    Wie wäre es mit dem Vorschlag weiter oben, der tatsächlich die TAT unter Strafe stellt. Ein Burkaverbot scheint mir eher das Opfer dafür zu bestrafen, dass es ein Opfer ist.

    "Aber da du nicht bereit bist meinen Standpunkt zumindest als solchen anzuerkennen, werde ich das hier letztes Kommentar zu der Thematik abgeben. Ich denke, ich habe meinen Punkt gemacht und du deinen."

    Ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Standpunkt anerkennen" meinst. Ich habe Deine Gründe für Deine Meinung verstanden und verbiete Dir auch nicht diese Meinung zu vertreten. Mich überzeugen nur die Gründe nicht.

    "Das ist das Grundprinzip von menschlichen Gesellschaften. Die Gesellschaft stellt Regeln auf, die der Einzelne, manchmal unwillig, befolgen muss. Oder nicht?"

    Stimmt. Trotzdem bleibt ein Zwang zur Selbstbestimmung ein Widerspruch in sich.

    "Eine wirkliche, nicht allein rhetorische, Risikoabwägung ist eine Multiplikation aus Wahrscheinlichkeit und zu erwartendem Schaden, finde ich."

    Definitiv und wir Menschen sind berüchtigt schlecht in einer rationalen Risikoabwägung - was natürlich auch für mich gilt. Ich kenne allerdings so einige kirchlische Sonderrechte, die bereits Schaden anrichten. Muss ich mal einen Eintrag zu schreiben...

    "Aber mir geht es eben auch um diese Person, eben um das Opfer. Ich hab irgendwie noch nicht verstanden, warum dir die Opfer egal sind. Kannst mir das erklären. Im Moment kommt das sonst einfach nur zynisch und eiskalt theoretisierend rüber, was du so von dir gibst."

    Ich hoffe, dass ich mit diesem Kommentar nicht mehr so eiskalt rüber komme...

    Quelle für das Vermummungsverbot: Wikipedia

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  16. Bin wohl etwas spät dran, aber hier noch eine Antwort:

    "Lass mich einen Kompromiss vorschlagen: Wir stellen den ausgeübten Zwang einer Person, einer anderen Person zur Vermummung unter Strafe. (...) Wie wäre es mit dem Vorschlag weiter oben, der tatsächlich die TAT unter Strafe stellt. Ein Burkaverbot scheint mir eher das Opfer dafür zu bestrafen, dass es ein Opfer ist"
    Das finde ich gut. Irgendsowas in der Richtung hat mein wütender, Amok-laufendes Gerechtigkeitssinn wohl gemeint... ;-)
    Aber im Ernst, es mag zwar puristisch-philosophisch immer etwas unsauber sein, aber für mich steht der individuelle Mensch irgendwie immer im Vordergrund. Im Grunde wollte ich diesen Punkt nur berücksichtigt wissen.
    So etwas in der Richtung meinte ich auch mit meinem überdramatisch formulierten "eiskalt-theoretisierend" oder was ich dir da vorgeworfen hab... mann... da bin ich voll übers Ziel hinausgeschossen.

    "Ich habe Deine Gründe für Deine Meinung verstanden(...)"
    Den Eindruck hatte ich zunächst nicht, wir haben aber aus nun nachvollziehbaren Gründen aneinander vorbeiargumentiert -- du warst eher auf die "gesellschaftlich, theoretische" Ebene konzentriert und ích war auf "individueller Opfer-Ebene" unterwegs.

    "Trotzdem bleibt ein Zwang zur Selbstbestimmung ein Widerspruch in sich"
    Das finde ich, witzigerweise, nicht! Denn der Widerspruch löst sich von allein auf, wenn ich dich einmal dazu zwinge, selbstbestimmt und frei zu leben, und du diese Selbstbestimmung und Freiheit dann nutzt, um dich jemand anderem als Sklaven zu unterwerfen -- dann ist die Sache doch gelaufen und wir haben keinen sich endlos wiederholenden Widerspruch, oder?

    Kurz zum Vermummungsverbot: dass das auf Demos verboten ist, war mir (aus eigener, schmerzhafter) Erfahrung klar. Aber heißt das nun, NUR auf Demos? Darf ich mich also ansonsten generell Vermummen und damit ggf. im Falle von Ordnungswidrigkeiten wie Geschwindigkeitsübertretungen oder so straffrei davon kommen? Das ist mir echt nicht klar. Darf ich vermummt in ein Verkehrsflugzeug steigen?

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  17. @Thommy

    "Bin wohl etwas spät dran, aber hier noch eine Antwort:"

    Zu spät gibt es hier nicht. Ich werde ja per Email über neue Kommentare benachrichtigt und diskutiere hin und wieder über Beiträge, die fast ein Jahr alt sind.

    "Das finde ich gut. Irgendsowas in der Richtung hat mein wütender, Amok-laufendes Gerechtigkeitssinn wohl gemeint... ;-)"

    Schön, dass wir uns da einig sind. ;)

    "Aber im Ernst, es mag zwar puristisch-philosophisch immer etwas unsauber sein, aber für mich steht der individuelle Mensch irgendwie immer im Vordergrund. Im Grunde wollte ich diesen Punkt nur berücksichtigt wissen.
    So etwas in der Richtung meinte ich auch mit meinem überdramatisch formulierten "eiskalt-theoretisierend" oder was ich dir da vorgeworfen hab... mann... da bin ich voll übers Ziel hinausgeschossen."

    Diskussion sind Diskussion und Orkkloppen ist Orkkloppen. Ich mag ehrlich sagt argumentunterlegte Polemiken, so lange man diese nicht persönlich bimmt. Mehr davon! ;)

    "Den Eindruck hatte ich zunächst nicht, wir haben aber aus nun nachvollziehbaren Gründen aneinander vorbeiargumentiert -- du warst eher auf die "gesellschaftlich, theoretische" Ebene konzentriert und ích war auf "individueller Opfer-Ebene" unterwegs."

    Ich bin mir recht sicher, dass ich Dich auf Anhieb verstanden habe. Allerdings bin ich einer meiner mit Sam Harris. So wie unsere Intuition über die Realität falsch sein kann, kann auch unsere Intuition bzgl Ethik falsch sein. Da muss man eben versuchen möglichst sachlich zu argumentieren, um sich nicht in die Fallstricke der eigenen Intuition zu verheddern.

    Lass mich aber nochmal klipp und klar sagen, was ich von der Burka halte: entwürdigend, lächerlich und unterdrückend. Eine Beleidung für Frau, was offensichtlich ist, und Mann. Letztere, weil wir uns beim Anblick einer unverhüllten Frau nicht zurückhalten können und diese sofort vergewaltigen würden...

    "Das finde ich, witzigerweise, nicht! Denn der Widerspruch löst sich von allein auf, wenn ich dich einmal dazu zwinge, selbstbestimmt und frei zu leben, und du diese Selbstbestimmung und Freiheit dann nutzt, um dich jemand anderem als Sklaven zu unterwerfen -- dann ist die Sache doch gelaufen und wir haben keinen sich endlos wiederholenden Widerspruch, oder?"

    Und wenn eine Frau diese Selbstbestimmung nutzt, um sich eine Burka überzuwerfen? Müsstest Du dementsprechend auch mit Leben. Oder willst Du erstmal zweifelsfrei bewiesen haben, dass sie sich tatsächlich frei und selbstbestimmt dazu entschieden hat?

    "Darf ich mich also ansonsten generell Vermummen und damit ggf. im Falle von Ordnungswidrigkeiten wie Geschwindigkeitsübertretungen oder so straffrei davon kommen?"

    Vermummung macht Dich ja nicht automatisch straffrei. Vielmehr ist es einfach nur schwieriger zu erwischen. Was die Geschwindigkeitsübertretung anbelangt: Motorradfahrer. ;)

    "Darf ich vermummt in ein Verkehrsflugzeug steigen?"

    Ich hab es zwar selbst noch nicht gesehen, vermute es aber ganz stark. So regt sich in der Schweiz gerade Widerstand gegen ein generelles Burkaverbot, weil damit die Touristen aus dem Nahen Osten nicht mehr in die Schweiz kämen. Und die Frauen werden sicherlich nicht ihre Burka im Flugzeug ablegen. Übrigens soll es eine Sondergenehmigung für Touristinnen geben. Kein Scherz.

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  18. Eine Beleidung für (..) Mann. Letztere, weil wir uns beim Anblick einer unverhüllten Frau nicht zurückhalten können und diese sofort vergewaltigen würden...
    >
    Hey, das hatte ich so noch gar nicht gesehen! Ja, das kommt sogar noch dazu!!

    "Und wenn eine Frau diese Selbstbestimmung nutzt, um sich eine Burka überzuwerfen? Müsstest Du dementsprechend auch mit Leben."
    >
    Da hast du Recht. Allerdings, wie wir schon festgestellt haben, es sollte klar sein, dass diese hypothetische Frau das aus ganz aufgeklärten Standpunkt und freien Stücken tut. Wenn das sicher festzustellen wäre... pfft... bitte, stürzt euch halt in euer Verderben. Da wir das aber nie sicher feststellen werden können: wäre da nicht ein Verbot (im Sinne von: im Zweifel für die potentiellen Opfer, die anderen mögen die Burka daheim in ihren vier Wänden tragen) pragmatischer?

    Thema Vermummung: hmmm... das ist... alles so merkwürdig, oder? Wie machen die Burka-Trägerinnen Passfotos? Darf ein Mann den Pass einer solchen strengen Muslima kontrollieren, sie also potentiell unverschleiert sehen? Irgendwie kollidiert dieses "Brauchtum" doch an vielen Ecken mit der modernen Welt, oder?

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  19. @Thommy

    "Da wir das aber nie sicher feststellen werden können: wäre da nicht ein Verbot (im Sinne von: im Zweifel für die potentiellen Opfer, die anderen mögen die Burka daheim in ihren vier Wänden tragen) pragmatischer?"

    Pragmatischer? Vielleicht. Aber letztenendes würdest Du die Opfer dafür bestrafen, Opfer zu sein.

    "Thema Vermummung: hmmm... das ist... alles so merkwürdig, oder? Wie machen die Burka-Trägerinnen Passfotos? Darf ein Mann den Pass einer solchen strengen Muslima kontrollieren, sie also potentiell unverschleiert sehen? Irgendwie kollidiert dieses "Brauchtum" doch an vielen Ecken mit der modernen Welt, oder?"

    Aber hallo. Soweit ich das weiss, nehmen die Frauen in den "Burkaländern" auch kaum am öffentlichen Leben teil. Was vermutlich auch so gedacht ist.

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  20. Hallo,
    Ich schreibe diese Aussage, weil ich wirklich dankbar bin für das, was UniCredit Finance Unternehmen hat für mich und meine Familie. Als ich dachte, dass es keine Hoffnung mehr gab, dieses Darlehen Unternehmen kam und meine Familie durch die Kreditvergabe uns am Leben wieder Darlehen zu einem sehr niedrigen Zinssatz von 2% fühlen. Nun, ich habe gesucht für ein Darlehen meine Schulden für die letzten drei Monate zu begleichen, alles, was ich traf Scammed und nahm mein Geld, bis ich endlich ein Gott gesandt Kreditgeber erfüllt. Ich hätte nie gedacht, dass es noch echte Darlehen Kreditgeber im Internet sind aber zu meiner größten Überraschung bekam ich meinen Kredit ohne viel Zeit zu verschwenden. Also, wenn Sie da draußen für ein Darlehen jeder Menge suchen, würde ich Ihnen raten Mrs.Grate Elita über eine E-Mail: (bankcredit@inbox.lv)
    777 # Rom Bahnhof Straße, Italien Tel: 393512646127
    Grüße,
    Mr.Jenlan

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