Dienstag, 3. August 2010

Der argumentative Rückzug in die Selbstaufgabe

Zeigt man mit einer bestimmten Methode, dass die Überzeugungen eines Gläubigen falsch sind, dann ändert dieser nicht seine Überzeugungen. Vielmehr lehnt er zuerst die Anwendbarkeit der Methode auf das vorliegende Problem ab und zweifelt dann an der Methode selbst, um dem (Selbst-)Vorwurf wechselnder Maßstäbe vorzubeugen.
  • Widerspricht ein wissenschaftlicher Fakt der persönlichen Überzeugung, dann zweifelt man nicht an dieser Überzeugung, sondern an der gesamten Wissenschaft. Siehe: Wissenschaft vs Überzeugung
  • Zeigt man mittels Logik, dass die bevorzugte Gottesversion in sich widersprüchlich (und damit unsinnig) ist, dann lehnt der Gläubige nicht diese Gottesversion ab, sondern die Anwendbarkeit der Logik. Siehe: Von Wille und Allwissenheit
  • Weist man darauf hin, dass Gott laut der Bibel moralisch verachtenswerte Handlungen durchführt (Flut, Salzsäule, unschuldiges Kind töten), so nennt der Gläubige Gott nicht schlecht, sondern lehnt die Anwendbarkeit seiner eigenen Moral auf Gott ab. Siehe: Strafe Gottes
Nachdem der Gläubige also Wissenschaft als Methode zum Erkenntnisgewinn, Logik als Grundlage jeglicher Begründung und sogar seinen eigenen Sinn für Moral über Bord geworfen hat, was bleibt dann noch vom ihm übrig?


Kommentare:

  1. Übrig bleibt nur das "credo quia absurdum" (ich glaube _weil_ es absurd ist). Gerade weil es absurd ist, kann man es nur glauben, gerade deshalb ist ja die Wissenschaft so beschränkt, weil sie die engen Bahnen der Logik nicht verlassen kann, und der Glaube so überlegen.

    Was übrig bleibt, ist somit der Trotz des Überforderten, der es nicht wagt, seinen Verstand ohne Anleitung durch einen Anderen zu gebrauchen, und der einfach "trotzdem", also trotz all der Gegenargumente, glaubt.

    Stärke diesen Leuten das Rückgrat, führe sie heraus aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit, lehre sie, sich zuzutrauen, ihren Verstand zu gebrauchen. Lehre sie den Zweifel. Und setze der Gewöhnung an den Glauben die Gewöhnung an den Zweifel entgegen.

    - So verstehe ich auch den Sinn deines Blogs; und in diesem Sinne - weiter so!

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  2. Ist Widersprüchliches wirklich automatisch unsinnig?
    Die Quantenmechanik und die ART widersprechen sich nämlich auch...

    Hmm... warum muss man eigentlich Evangelikalen und Atheisten das gleiche sagen:
    Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und insbesondere das alte Testament ist nicht wörtlich zu nehmen. Wenn also aus unserer heutigen Sicht eine moralisch verachtenswerte Handlung beschrieben wird, dann heißt das noch lange nicht, dass das im Sinne des Verfassers lag. Das nennt sich historischer Kontext.

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  3. "Die Quantenmechanik und die ART widersprechen sich nämlich auch..."

    Tatsache? Nenn mir doch mal ein Experiment, bei dem QM und ART verschiedene Vorhersagen über den zu erwartenden Messwert machen!


    "Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und insbesondere das alte Testament ist nicht wörtlich zu nehmen. Wenn also aus unserer heutigen Sicht eine moralisch verachtenswerte Handlung beschrieben wird, dann heißt das noch lange nicht, dass das im Sinne des Verfassers lag. Das nennt sich historischer Kontext."

    Musste ich tatsächlich erwähnen, dass Theisten die Nichtanwendbarkeit ihrer Moral natürlich anders benennen und diese mit eindruckvollen Rationalisierungen versuchen zu begründen? Offenbar, denn Du lieferst das Paradebeispiel für eine Scheinbegründung ab, mit der Du die Anwendbarkeit Deiner Moral auf die in der Bibel beschriebenen Handlungen Gottes, ablehnst. Das muss man im historischen Kontext sehen.

    Du widerlegst nicht meinen dritten Punkt, sondern gibt schlicht ein wunderbares Beispiel für eben diesen.

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  4. "Tatsache? Nenn mir doch mal ein Experiment, bei dem QM und ART verschiedene Vorhersagen über den zu erwartenden Messwert machen!"
    Lassen Sie auch Gedanken-Experimente gelten?
    Sorry, auch wenn das nicht mein Fachgebiet ist, können Sie mir glauben, dass genau diese Widersprüchlichkeit den (theoretischen) Physikern viel Kopfzerbrechen bereitet - unabhängig davon ob ich auf die Schnelle ein allgemeinverständliches/didaktisches Beispiel finde.

    "Offenbar, denn Du lieferst das Paradebeispiel für eine Scheinbegründung ab, mit der Du die Anwendbarkeit Deiner Moral auf die in der Bibel beschriebenen Handlungen Gottes, ablehnst."
    Nein. Ich lehne es nur ab, Parabeln/Gleichnisse/(mündliche) historische Überlieferungen (die z.T. erst Jahrhunderte später zu Papier gebracht wurden) zu missinterpretieren und dann daraufhin zu urteilen.

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  5. Physiker: "Hmm... warum muss man eigentlich Evangelikalen und Atheisten das gleiche sagen:
    Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und insbesondere das alte Testament ist nicht wörtlich zu nehmen."

    Das Neue Testament ist auch nicht besser. -

    Ja, das wär' ja auch zu peinlich, darum also alles mal wieder typisch weichspülchristlich 'nur symbolisch gemeint' oder hier 'nur im historischen Kontext zu sehen'? Fällt schon schwer, zu diesem Machwerk zu stehen, gell?

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  6. @ Kretzer:
    "Das Neue Testament ist auch nicht besser. -"

    Stimmt. Mit das "grausamste" Beispiel (was sich auch gut im Blogkopf machen würde) aus dem NT wäre z.B. folgendes:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hananias_und_Saphira
    (Ach ja, und nicht zu vergessen die Apokalypse...)

    "[...] Fällt schon schwer, zu diesem Machwerk zu stehen, gell?"
    Nö.
    Wenn man das Froschkönig-Märchen nicht als zoophile Fantasie interpretiert, dann fällt es einem auch nicht schwer ebenfalls zu diesem "Machwerk" zu stehen.

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  7. @Physiker

    "Lassen Sie auch Gedanken-Experimente gelten?"

    Wenn der Messwert Deine neuronale Aktivität ist und QM und ART verschiedene vorhersagen über diese machen, dann bitte.

    "Sorry, auch wenn das nicht mein Fachgebiet ist, können Sie mir glauben, dass genau diese Widersprüchlichkeit den (theoretischen) Physikern viel Kopfzerbrechen bereitet."

    Ich bin selbst Physiker und ich weiß, dass diese Aussage von vielen, die sich intensiv mit der Materie beschäftigen. Aber jedesmal wenn ich nach einem solchen Experiment frage, kommt keine Antwort.

    " - unabhängig davon ob ich auf die Schnelle ein allgemeinverständliches/didaktisches Beispiel finde."

    Naaarg. Das Argument von "Es fällt mir gerade nichts ein, aber da gibt es bestimmt was?"

    "Nein. Ich lehne es nur ab, Parabeln/Gleichnisse/(mündliche) historische Überlieferungen (die z.T. erst Jahrhunderte später zu Papier gebracht wurden) zu missinterpretieren und dann daraufhin zu urteilen."

    Wieder ein schönes Beispiel für die Rationalisierung. Du lehnst die Anwendbarkeit Deiner Moral auf Gottes Handlungen, die in der Bibel beschrieben sind, ab. Freut mich einen moralischeren Menschen vor mir zu haben, als der Gott der in diesem Buch beschrieben wird. Wolltest Du aber nicht eigentlich gegen meine Position argumentieren?

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  8. Religioten sind nicht fähig sich mit Kritik auseinander zu setzen oder ihr Glaubenskonstrukt zu revidieren.

    Durch externe Stimmulierung bestimmter Gehirnareale sind religiöse Phantasien beliebig erzeugbar. Dieser krankhafte Wahn meistert irreale Gefahren im Idiotenprinzip von Paradies, Hölle und Dämonen. Gläubige sind obrigkeitshörig und in ihrem schwarz-weiß Denkschema leicht zu manipulieren, gleichzeitig sind sie zu inflexibel abweichende Positionen überhaupt zu erkennen, zu analysieren und Kritik daran zu verstehen. Glaube ist die logische Ursache schwacher Kritikfähigkeit und nicht etwa dessen Folge.

    Appelle an die Vernunft von Religioten aktivieren allenfalls das Netzwerk des bewusst denkenden Cortico-Hippocampus ohne Einfluss auf das emotional-limbische Netzwerk, indem das religiöse Verhalten dauerhaft verankert ist.

    Religiosität ist ein paranoider Wahn im limbischen Netzwerk mit Hoffnung, Angst, Wut, Hass und Liebe, wie die Wortwahl dieser Menschen klar belegt. Änderungen im emotionalen System verändern unser deklaratives Gedächtnis oberflächlich. Für den Neurobiologen Joseph LeDoux vergisst das limbische Gedächtnis nichts mehr, ist es erst einmal emotional dauerhaft geprägt.

    Erklärungen mit Daten und Fakten bewirken nichts, Details und Logik sind für Gläubige nicht relevant. Der Gläubige zweifelt erst an der wissenschaftlichen Methode, dann an deren göttlichem Zweck, niemals an seinem brain-wash Glauben.

    Daten und Fakten sind Teil des logischen Denkens, bei stark emotionaler Prägung findet das auf einem sehr niedrigen Niveau statt – wenn überhaupt. Religiöse Grausamkeiten sind nicht göttlich, sie entlarven den psychopathologischen Wahn der Religioten und Religionsgründer.

    Katholiken glauben in der heiligen Phraseologie als Eucharistie das Fleisch ihres Gottes zu fressen, sein Blut zu saufen und am Ende des RKK-Kanibalismus alles als nicht-heilige Masse auszuscheiden.

    Wer so enen Mist glaubt, der ist unheilbar weit weg von Vernunft und Verstand

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  9. @emporda

    Ich denke, dass ich mittlerweile genug von Deinen Weisheiten gelesen habe. Besten Dank, aber es reicht.

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  10. @verquer
    Du hast im Eingangspost sehr gut das Verhalten typischer Religiotie beschrieben. Aber zu fragen und zu erklären versuchen, warum Menschen sich so und nicht anders verhalten, das ignorierst Du vollkommen.

    Deine Art der Diskussion ist typisch "politisch" und unwissenschaftlich. Etwas (was auch immer) wird negiert oder schlecht gemacht, ohne dafür weitergehende Gründe anzuführen (z.B. warum) und eine bessere Lösung anzubieten.

    Von 1000 Reden der Politiker in den Parlamenten folgen 999 diesem Muster. Schuld sind immer die Anderen, nur sie machen alles schlecht, die eigene Truppe macht alles prima obwohl keiner weiß wie das geht.

    Auch der Papst schimpft in Madrid auf die Weltwirtschaft, betreibt im eigenen Haus eine Art modernes Sklaventum zur Profitmaximierung und legt für eine Besserung der Wirtschaft keinerlei Lösung vor. Das ist unredlich und verlogen, also typisch "politisch" bzw. in dem Fall "religiös".

    In der Welt der Wissenschaft wird so ein Verhalten schnell aussortiert. Wenn jemand eine Lösung als schlecht bezeichnet, dann muss er dies im Detail begründen (also das "warum" klären) und muss auf Basis dieser Fakten eine bessere Lösung vorschlagen - die dann diskutiert und/oder probiert wird.

    Für Menschen, die nur politisch polemisieren können, ist so eine Vorgehensweise falsch, unakzeptabel, überflüssige Weisheit usw.

    In was für einer Welt würden wir leben, wenn die Erfinder und Tüftler der industriellen Revolution der letzten 800 Jahre nur das Bestehende als mies und falsch beschimft hätten, ohne sich über das "warum" Gedanken zu machen und eine bessere Lösung gesucht und gefunden haben. Wir würden Briefe immer noch per Brieftaube versenden, den Acker mit dem Holzstock pflügen und im Vatikan nachfragen, ob wird das Etwas auch denken dürfen

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