Sonntag, 20. Juni 2010

Zitat zum Sonntag

In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, daß Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe.

- Martin Luther

Kommentare:

  1. Ja, Luther war schon ein toller Hecht. Es muss herrlich sein, als Werkzeug Gottes durch die Welt zu gehen. Man kann puren Blödsinn und antisemitischen Scheiß schreiben und wird trotzdem 500 Jahre lang von zugeknöpften Christen mit Stock im Arsch verehrt. Prima Sache, das.

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  2. Ich finde, gerade weil das Töten im Namen Gottes sein kann, sollte der deutsche Staat weiterhin Milliardenbeträge an die Kirche überwiesen.

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  3. (Hallo, hiermit melde ich mich zurück.)

    Weißt du zufällig, aus welcher von Luthers Schriften dieses Zitat stammt? Mich würde interessieren was für eine Art Krieg ("In solch einem Krieg...") gemeint ist.

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  4. Hi Photon,

    dieses Zitat stammt aus Luthers Abhandlung "Von weltlicher Obrigkeit und Wieweit man ihr Gehorsam" und mit einem solchem Krieg ist ein Krieg gegen einen gleich- oder niedrigrangigeren Kriegsherrn gemeint. Den kompletten Text gibt es hier zum nachlesen.

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  5. Vielen Dank für den Text. Du erlaubst doch, dass ich hier noch den Zusammenhang dieses Satzes Poste:

    "Ist aber der Gegner deinesgleichen oder geringer als du oder einer fremden Obrigkeit untertan, so sollst du ihm zuerst Recht und Frieden anbieten, wie Mose die Kinder Israel es lehrte. Will er dann nicht, so sei auf dein Bestes bedacht und wehre dich mit Gewalt gegen Gewalt, wie Mose das alles fein beschreibt. Und dabei musst du nicht auf das sehen, was dein ist, und darauf, wie du Herr bleibst, sondern auf deine Untertanen, denen du Schutz und Hilfe schuldig bist, damit dieses Werk in der Liebe gehe. Denn solange dein ganzes Land in Gefahr ist, musst du es wagen, ob dir vielleicht Gott helfen will, dass es nicht alles verderbt werde; und wenn du nicht verhindern kannst, dass einige darüber zu Witwen und Waisen werden, so musst du doch verhindern, dass nicht alles zugrundegehe und lauter Witwen und Waisen werden.

    Und hierbei sind die Untertanen verpflichtet, Folge zu leisten und Leib und Gut dran zu setzen; denn in solchem Falle muss einer um des andern willen sein Gut und sich selbst dranwagen. Und in einem solchen Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, unter den Feinden unverzagt zu würgen, zu rauben und zu brennen und alles zu tun, was Schaden bringt, bis man sie überwindet, - wie es eben im Krieg zugeht; nur soll man sich vor Sünden hüten, Weiber und Jungfrauen nicht schänden. Und wenn man sie überwunden hat, so soll man denen, die sich ergeben und demütigen, Gnade und Frieden erzeigen. In einem solchen Fall soll man also den Spruch gelten lassen: Gott hilft dem Stärksten."

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  6. @Photon

    Wozu sollte das jetzt gut sein? Ich pflege eine tiefe Abneigung gegenüber reinen copy&paste Kommentaren. Bitte unterlasse das in der Zukunft.

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  7. OK, OK. Meine Absicht war es, den Zusammenhang dieses Zitats zu liefern, damit sich jeder ein ausgewogeneres Urteil bilden kann. Ich wollte deswegen auch bewusst darauf verzichten, Luthers Text selbst noch zu kommentieren, das Zitat steht schließlich auch unkommentiert da.

    Natürlich kann ich dazu sagen: Wenn ich den Zusammenhang des Zitats lese, dann scheint es um einen klaren Verteidigungsfall zu gehen. Die Anwendung von Gewalt im Verteidigungsfall bzw. die Pflicht, die Bevölkerung mit Gewalt zu schützen, ist eine durchaus akzeptable staatsrechtliche Position.

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  8. Ist es denn ein typische neumodisch-christliche Position? Ist es ein Werk der Liebe, wenn man wuergt, raubt und brennt? Wie kann man dabei eigentlich den Feind lieben?

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  9. "Ist es denn ein typische neumodisch-christliche Position?"

    Nein. Augustinus, Thomas von Aquin und viele andere christliche Gelehrte waren der Meinung, dass Krieg unter gewissen Umständen gerechtfertigt sein kann. Die Leute, die das Grundgesetz geschrieben haben, haben Waffengewalt für den Verteidigungsfall vorgesehen. Auch sie waren zum Teil Christen. (Die pazifistische Strömung im Christentum ist übrigens genauso alt.)

    "Ist es ein Werk der Liebe, wenn man wuergt, raubt und brennt?"

    Ja, gegenüber der eigenen Bevölkerung, die man damit zu schützen versucht. Luther schreibt: "wie es eben so zugeht im Krieg"; heute müsste man vielleicht "schießen, Material beschlagnahmen und bombadieren" sagen.

    "Wie kann man dabei eigentlich den Feind lieben?"

    Luther schreibt: "Und wenn man sie überwunden hat, so soll man denen, die sich ergeben und demütigen, Gnade und Frieden erzeigen."

    Ich kann meinen Feind lieben, indem ich z.B. seinen Sanitäter nicht Abschieße, indem ich auf den Einsatz von Giftgas verzichte und indem ich seine Truppen nicht bombardiere, wenn sie auf dem Rückzug sind. (Also kurz, wenn ich ihm nur so viel schaden zufüge, wie umbedingt notwendig.) Viel darüber, wie man seine Feinde liebt, ist im Kriegsrecht festgehalten.

    Darüber hinaus kann ich Kriegsgefangene freundlich behandeln (oder meine Aufpasser wenn ich selbst Kriegsgefangener bin) und für die Feinde beten.

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  10. @Photon

    "
    Nein. Augustinus, Thomas von Aquin und viele andere christliche Gelehrte waren der Meinung, dass Krieg unter gewissen Umständen gerechtfertigt sein kann. Die Leute, die das Grundgesetz geschrieben haben, haben Waffengewalt für den Verteidigungsfall vorgesehen. Auch sie waren zum Teil Christen. (Die pazifistische Strömung im Christentum ist übrigens genauso alt.)"

    Da weitere Christen offensichtlich, und entschuldige, dass ich diesen alten Hasen aus dem Hut ziehen muss, auch Angriffskriege rechtfertigen konnten (Oder waren die Kreuzzüge ein Verteidigungsfall) kann man also folgendes Fazit ziehen: Die Einstellung des Christentums zum Krieg ist entweder dagegen, dafür im Verteidigungsfall oder prinzipiell dafür. Beliebigkeit eben.

    "Ja, gegenüber der eigenen Bevölkerung, die man damit zu schützen versucht. Luther schreibt: "wie es eben so zugeht im Krieg"; heute müsste man vielleicht "schießen, Material beschlagnahmen und bombadieren" sagen."

    Hmm... Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, kann also bedeuten, dass man manche Nächste umbringt, damit man noch nähere Nächste schützt?

    "Ich kann meinen Feind lieben, indem ich z.B. seinen Sanitäter nicht Abschieße,.."

    Ich würde solche "Tugenden im Krieg" eher mit Achtung vor der Menschlichkeit statt mit dem Buzzwort Liebe bezeichnen, aber das geht eh an der Frage vorbei. Diese lautete nämlich: Wie kann man den Feind lieben, wenn man ihn gleichzeitig versucht zu töten?

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  11. "Oder waren die Kreuzzüge ein Verteidigungsfall"

    De jure waren die Kreuzzüge ein Bündnisfall (Byzanz bat um Hilfe gegen die Türken, später sollten die gegründeten Kreuzfahrerstaaten unterstützt werden). Nimm doch lieber die Angriffskriege in Amerika durch Spanien als Beispiel.

    "Die Einstellung des Christentums zum Krieg ist entweder dagegen, dafür im Verteidigungsfall oder prinzipiell dafür. Beliebigkeit eben."

    Tja, auch das Christentum erspart es einem nicht, über bestimmte ethische Problemfälle wie Krieg selbst nachzudenken.

    "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, kann also bedeuten, dass man manche Nächste umbringt, damit man noch nähere Nächste schützt?"

    Ja. Ich denke, dass es in dieser Welt manchmal Situationen gibt, aus denen man nicht herauskommt, ohne "schuldig zu werden"/irgendwie moralisch falsch zu handeln. Es ist doof, Gewalt gegen A anzuwenden, aber es ist eventuell noch schlimmer, B nicht vor A zu schützen.

    "Ich würde solche "Tugenden im Krieg" eher mit Achtung vor der Menschlichkeit statt mit dem Buzzwort Liebe bezeichnen"

    Da hab ich nichts dagegen. Bedenke aber, dass Liebe nicht immer ein Buzzwort war (und Christen öfters mal in eine antiquierte Sprache verfallen).

    "Wie kann man den Feind lieben, wenn man ihn gleichzeitig versucht zu töten?"

    Wie gesagt, Krieg ist ein ethisches Dilemma, in dem man sich entscheiden muss, wen man mehr liebt.
    (Außerdem hat Jesus das Gebot der Feindesliebe in einem besetzten Land gelehrt. In Dorfstreitigkeiten und Gegenüber den Besatzungstruppen, die den Krieg bereits gewonnen haben, ist Feindesliebe meist uneingeschränkt möglich.)

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  12. @Photon

    So. Mittlerweile hast Du lang genug warten müssen und ich nehme mir mal Zeit, Dir wenigstens auf einen Kommentar zu antworten...

    "De jure waren die Kreuzzüge ein Bündnisfall (Byzanz bat um Hilfe gegen die Türken, später sollten die gegründeten Kreuzfahrerstaaten unterstützt werden). Nimm doch lieber die Angriffskriege in Amerika durch Spanien als Beispiel."

    De jure? Echt?

    "Tja, auch das Christentum erspart es einem nicht, über bestimmte ethische Problemfälle wie Krieg selbst nachzudenken."

    Sprich: Das Christentum kann laut Deiner eigenen Aussage über bestimmte ethische Probleme nichts aussagen. Fragt sich mit welcher Methode Du entscheidest, ob das Christentum anwendbar ist oder nicht und wenn Du eine solche hast, wozu brauchst Du dann noch das Christentum für die Lösung oder zumindestens für den Umgang mit ethischen Dilemmata?

    "Ja. Ich denke, dass es in dieser Welt manchmal Situationen gibt, aus denen man nicht herauskommt, ohne "schuldig zu werden"/irgendwie moralisch falsch zu handeln. Es ist doof, Gewalt gegen A anzuwenden, aber es ist eventuell noch schlimmer, B nicht vor A zu schützen."

    Du hast absolut Recht und interessanterweise auch gar nicht das Christentum benutzt, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Wie würdest Du also reagieren?

    "Da hab ich nichts dagegen. Bedenke aber, dass Liebe nicht immer ein Buzzwort war (und Christen öfters mal in eine antiquierte Sprache verfallen)."

    Aramäisch? :)

    "(Außerdem hat Jesus das Gebot der Feindesliebe in einem besetzten Land gelehrt. In Dorfstreitigkeiten und Gegenüber den Besatzungstruppen, die den Krieg bereits gewonnen haben, ist Feindesliebe meist uneingeschränkt möglich.)"

    Eine typische post-hoc Rationalisierung. Die Anwendbarkeit der von Jesus gepredigten Moral (oder Ethik) schränkst Du auf bestimmte Umstände ein. Du benutzt aber Dein eigenes, der Moral Jesu offensichtlich überlegeneres, ethisches Empfinden ein, um die Nichtallgemeinheit von Jesus' Aussprüchen zu erkennen. Wozu brauchst Du dann aber noch Jesus in diesem Kontext?

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  13. "So. Mittlerweile hast Du lang genug warten müssen und ich nehme mir mal Zeit, Dir wenigstens auf einen Kommentar zu antworten..."

    Macht nichts, ich war für 2 Wochen weg. Deshalb kann ich auch jetzt erst auf die Antwort antworten.

    "De jure? Echt?"

    Naja, der 1. Kreuzzug folgte auf die ausdrückliche Bitte von Byzanz, das sich bereits im Krieg mit den Seldschuken befand. http://de.wikipedia.org/wiki/1._Kreuzzug#Ursachen_und_Anlass
    Völkerrechtlich ein Bündnisfall, de facto eher ein Angriffskrieg

    "Das Christentum kann laut Deiner eigenen Aussage über bestimmte ethische Probleme nichts aussagen."

    Das Christentum bietet keinen kompletten Ethikkatalog für alle Situationen. Im NT werden was die Ethik betrifft die Alltagsprobleme (Ehe, Sklaven, etc.) und besonders die innere Haltung (Gottesliebe, Nächstenliebe, Vergebung etc.) behandeln. Wenn ich über einen ethischen Problemfall nachdenke spielen die christliche Grundhaltung, der Vergleich mit den "Alltagsproblemen", Erfahrung, Gewissen, Vestand und Gottes Antwort auf Gebet hinein. (Oder Intuition, wenn ich keine Zeit haben sollte...)

    "Du hast absolut Recht und interessanterweise auch gar nicht das Christentum benutzt, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Wie würdest Du also reagieren?"

    Ich würde B vor A schützen (hoffentlich). Oder meinst du auf die Erkenntnis, dass es noch andere Quellen für Ethik gibt als das Christentum? Das überrascht mich nicht und ist bei einem Gott, der uns neben Bibel auch Gewissen und Verstand gibt zu erwarten.

    "Die Anwendbarkeit der von Jesus gepredigten Moral (oder Ethik) schränkst Du auf bestimmte Umstände ein."

    Wenn ich den Zusammenhang der Stelle (Mt. 5, 38-48) lese, habe ich nicht den Eindruck, dass es hier um Krieg geht. Krieg kommt, wie gesagt, im NT nur am Rande vor:
    Johannes der Täufer fordert die Soldaten nur zu humanem Verhalten auf (Lk. 3,14) und Petrus fordert von den Soldaten, die Christen werden, nicht, dass sie ihren Beruf wechseln (Apg. 10).

    "Du benutzt aber Dein eigenes, der Moral Jesu offensichtlich überlegeneres, ethisches Empfinden ein, um die Nichtallgemeinheit von Jesus' Aussprüchen zu erkennen."

    Ich halte die Nichtallgemeinheit hier für offensichtlich, aber ich kann mich natürlich irren.

    "Wozu brauchst Du dann aber noch Jesus in diesem Kontext?"

    Kurz: Ich brauche Jesus nicht, um zu erkennen, dass Krieg schlecht, aber manchmal notwendig ist.

    Jesu Aufgabe war nicht, eine besondere Moral zu predigen, dass konnten Sokrates, Konfuzius, Kant und die anderen auch. In der Ethik müssen die Menschen eher immer wieder erinnert, als neu belehrt werden. Seine Aufgabe war es, für unser ethisches Versagen ans Kreuz zu gehen.
    Und er lebt in mir und verändert mich (auch ethisch) zum besseren.

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  14. @Photon

    Wir sollten solangsam entscheiden, auf welche der gefuehlten 500 Diskussionen wir uns konzentrieren wollen. Das artet langsam in Arbeit aus. :)

    Deine Vorstellungen von Ethik und Moral scheinen meinen sehr zu aehneln - nur das ich mich eben nicht auf das Christentum beziehe. Genau das finde verwirrend und deswegen frage ich immer wieder, wozu Du dieses ueberhaupt brauchst. Mir scheint ausser einer diffusen und eher nicht fassbaren christlichen Grundhaltung, die Du genau so gut humanistisch nennen koenntest, nicht mehr viel von der Bibel/Christentum/Jesus da zu sein.

    Fragen wir doch mal so (falls ich das anderswo noch nicht getan habe): Kannst Du mir ein moralisch verpflichtendes Gebot nennen, zu dem Du eine andere Meinung hast, als der Gott an den Du glaubst?

    "Kurz: Ich brauche Jesus nicht, um zu erkennen, dass Krieg schlecht, aber manchmal notwendig ist." und "Und er lebt in mir und verändert mich (auch ethisch) zum besseren."

    Jesus leitet Dich also dazu zu erkennen, dass Du ihn nicht brauchst?

    Als Aussenstehender kann ich das nicht von einer Emanzipation unterscheiden. Traust Du Dich nicht, Dich auf Dich selbst zu berufen? Ist Deine Ethik so gut, dass Du davon ueberzeugt bist, dass diese gar nicht von Dir selbst kommen kann?

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  15. "Wir sollten solangsam entscheiden, auf welche der gefuehlten 500 Diskussionen wir uns konzentrieren wollen. Das artet langsam in Arbeit aus. :)"

    Welcher wäre dir am liebsten? Mich würde deine Meinung zu dem, was ich in Missionsauftrag Hölle geschrieben habe interessieren. Aber wenn dir eine andere lieber ist, ist mir auch das recht.
    (Ich denke auch, dass ein paar der Diskussionen demnächst abgeschlossen sein könnten. Z.B. diese hier.)

    "Genau das finde verwirrend und deswegen frage ich immer wieder, wozu Du dieses ueberhaupt brauchst."

    Meinst du die Frage nur auf Ethik bezogen oder allgemein. Wenn sie allgemein ist würde ich auf meinem eigenen Blog, das wohl nächste Woche Online geht darauf antworten.

    "Kannst Du mir ein moralisch verpflichtendes Gebot nennen, zu dem Du eine andere Meinung hast, als der Gott an den Du glaubst?"

    Ich denke nicht. Aber ich kann mich sowohl darin irren, welche Gebote es gibt, als auch darin, ob sie für mich verpflichtend sind.

    "Jesus leitet Dich also dazu zu erkennen, dass Du ihn nicht brauchst?"

    Nicht ganz, denn in der Ethik gibt es:
    1. Wissen, was man tun soll.
    2. Das dann auch tun.

    Bei 1. brauche ich Jesus nicht immer (insbesondere weil Jesus nicht für jede Situation Gebote gegeben hat). Aber bei 2. mache ich Jesus für die Veränderung zum Besseren verantwortlich, die ich erlebt habe und erleben werde.
    Ist es so verständlich?

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  16. @Photon

    "Welcher wäre dir am liebsten? Mich würde deine Meinung zu dem, was ich in Missionsauftrag Hölle geschrieben habe interessieren. Aber wenn dir eine andere lieber ist, ist mir auch das recht."

    Nehmen wir doch einfach die, die Dich an meisten interessiert.

    "(Ich denke auch, dass ein paar der Diskussionen demnächst abgeschlossen sein könnten. Z.B. diese hier.)"

    Yo! Deswegen hier also meine letzte Reaktion und ich ueberlasse Dir das letzte Wort - so Du dieses denn haben moechtest.

    "Meinst du die Frage nur auf Ethik bezogen oder allgemein. Wenn sie allgemein ist würde ich auf meinem eigenen Blog, das wohl nächste Woche Online geht darauf antworten."

    Nicht noch ein Blog. :D Ich werde gerne mal reinschauen.

    "Ich denke nicht. Aber ich kann mich sowohl darin irren, welche Gebote es gibt, als auch darin, ob sie für mich verpflichtend sind."

    Natuerlich koenntest Du Dich irren, aber das ist gar nicht mein Punkt. Der Witz ist doch der, dass der persoenliche geglaubte Gott immer (!) dieselbe Meinung wie der Glaeubige hat. Damit sind die Auswirkungen doch klar: Gott ist in der Diskussion effektiv ueberfluessig. Vielmehr verkompliziert er diese bloss.

    Tu mir doch mal einen Gefallen und stelle Deinen Fundifreunden diese Frage.

    "Nicht ganz, denn in der Ethik gibt es:
    1. Wissen, was man tun soll.
    2. Das dann auch tun.

    Bei 1. brauche ich Jesus nicht immer (insbesondere weil Jesus nicht für jede Situation Gebote gegeben hat). Aber bei 2. mache ich Jesus für die Veränderung zum Besseren verantwortlich, die ich erlebt habe und erleben werde.
    Ist es so verständlich?"

    Sehr viel verstaendlicher. Du willst also sagen, dass Du Jesus brauchst, um ethisch zu handeln? Oder dass er wenigstens ein positiver Einfluss ist? Ist dann der ethisch handelnde Atheist nicht ein Affront?

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