Freitag, 23. Oktober 2009

Die 417. Ursache

Krampfhaft versucht der Gläubige seinen Glauben als rational begründet darzustellen, weil er tief im Inneren zumindestens ahnt, dass sein Glaube irrational, ja gerade zu kindisch ist. Im Versuch sich nicht der gerechtfertigten Lächerlichkeit preis zu geben, werden dann sogenannten Gottesbeweise aus dem Hut gezaubert. Nun ist es so, dass es keinen rationalen Gottesbeweis gibt, der nicht auf einen logischen Fehlschluß beruhen würde. Der um seine Vernunft fürchtende Gläubige begibt sich damit in die Lächerlichkeit der zweiten Stufe: der Glaube an sich und die Begründung zusätzlich - ohne es natürlich zu bemerken. Ein Beispiel für einen solchen "Beweis" ist der Gott der ersten Ursache.

Jede Wirkung hat eine Ursache, die selbst wieder Wirkung einer vorangegangen Ursache ist. Den meisten Menschen dürfte es wohl schwer fallen, sich eine unendliche Kette von Wirkung und Ursache vorzustellen. Genau das missbraucht der Gläubige, in dem er eine erste Ursache, die selbst keine Wirkung ist, postuliert und nennt diese erste Ursache Gott.

Auch wer sich nicht eingehender mit der kritischen Begutachtung des Glaubens beschäftigt, dürfte schon erahnen, was gegen diese "Logik" einzuwenden ist.
  • Die genaue Version des Gottes wird mit dieser Argumentation nicht identifiziert. Bei dem Gott der ersten Ursache könnte es sich um den christlichen, den islamischen, einen hinduistischen, einen griechischen, einen römischen oder einen völlig anderen Gott handeln.
  • Die explizite Version eines Gottes muss nicht die erste Ursache sein. So könnte zum Beispiel der christliche Gott erst die 417. Wirkung der ersten Ursache sein. Also in etwa so:

    Erste Ursache -> Hyperdyper-Übergott -> Hyper-Übergott -> ... -> Übergott -> christlicher Gott -> Schöpfung
    Um aber zu glauben, dass die erste Ursache mit Gott identisch ist, muss der Christ ersteinmal der Bibel glauben, dass Gott das behauptet hat und zweitens muss der Christ Gott selbst glauben.

  • Es folgt nicht einmal logisch zwingend, dass die erste Ursache überhaupt etwas sein muss, dass wir vernünftigerweise Gott nennen würden. Die Argumentation funktioniert exakt genauso, wenn wir die erste Ursache Urknall nennen. Da diese Gegenargumentation jedoch auch auf diese Variante  anwendbar wäre, beweist das nicht, dass der Urknall tatsächlich die erste Ursache wäre. Eine solche Benennung hätte aber wenigestens den Vorteil, dass wir die erste Ursache auf etwas Bekanntes und Demonstrierbares zurückführten.
  • Aber selbst die implizierte Grundannahme erweist sich als nicht näher begründbar. Warum muss denn die unendlich lange Kette von Ursache und Wirkung überhaupt abgebrochen werden? Eine unendlich lange Kette mag zwar schwer vorstellbar sein, aber unsere beschränkte Vorstellungskraft sollte doch wohl nicht als logisch zwingendes Argument hingenommen werden.
    Als Hausaufgabe trage ich dem wohlgeneigten Leser auf, den logischen Fehlschluß, auf den der Gott der ersten Ursache beruht, zu identifizieren.

    Kommentare:

    1. Hausaufgabe an den Atheisten:

      Was ist Existenz, wie entstand sie?

      Schön wenn man strittige Fragen bei den anderen identifizieren kann, dabei aber selbst nicht merkt, das man die selben im eigenen Garten hat...

      Es mag vielleicht naheliegend sein, auf die Frage nach der ersten Sekunde auf einen Gott oder etwas Nichtwissenschaftliches zu schließen. Was außerhalb unserer Logik könnte sonst diese Frage beantworten?

      Aber nur weil die Antwort in dem Feld etwas zu leicht von der Zunge kommen mag, muss sie nicht falsch sein...

      In diesem Sinne... so einfach lässt sich die Welt und vermeintlicher Irrglaube nun auch wieder nicht erklären...

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    2. Mit diesen Betrag moechte ich aufzeigen, dass das Argument der ersten Ursache eben nicht zwingend (!) auf die Existenz eines Gottes hinweist. In Deinem Kommentar bist Du hierauf mit keinem Wort eingegangen, sondern zeigst bloss mit den Finger auf andere.

      Um mich mal selbst zu zitieren: "Da diese Gegenargumentation jedoch auch auf diese Variante anwendbar wäre, beweist das nicht, dass der Urknall tatsächlich die erste Ursache wäre." Offensichtlich, bin ich mir bewusst, dass ich vor dem gleichen Problem stehe, oder?

      Im Gegensatz zu manchen Glaeubigen beantworte ich aber nicht jede noch offene Frage mit einem Hinweis auf Gott und glaube, dass damit alles gesagt sei. Ich sehe auch in meinem Weltbild dieses Problem und gebe ehrlich zu, dass ich nicht weiss, wie die Antwort lautet.

      Kannst Du mir vielleicht mal zeigen, wo ich mich in dem Beitrag in meiner Argumentation irre - irren in dem Sinne, dass ich meiner oben beschriebenen Intention nicht gerecht wuerde?

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    3. "Im Gegensatz zu manchen Glaeubigen beantworte ich aber nicht jede noch offene Frage mit einem Hinweis auf Gott und glaube, dass damit alles gesagt sei. Ich sehe auch in meinem Weltbild dieses Problem und gebe ehrlich zu, dass ich nicht weiss, wie die Antwort lautet."

      Ich habe den Beitrag in dem Kontext geschrieben, in dem ich Deinen Blog wahrnehme. Eine klare Präferenz in Bezug auf "die naturwissenschaftliche Methode" ist da sehr wohl auszumachen. Das Du Dir über strittige Fragen auch den Kopf zerbrichst, ist mir bekannt. Hatten ja schon vorher öfters darüber diskutiert.

      Aber um beim Thema und dem hier besprochenen Beitrag zu bleiben: Ich bezog mich konkret auf die Gottes-Glauben-Kritik in Deinem Beitrag, die ja nicht zu leugnen, durchaus vorkommt.

      Habe in diesem Sinne geantwortet:

      "Aber nur weil die Antwort in dem Feld etwas zu leicht von der Zunge kommen mag, muss sie nicht falsch sein...

      In diesem Sinne... so einfach lässt sich die Welt und vermeintlicher Irrglaube nun auch wieder nicht erklären..."

      Habe mich damit sehr wohl auf Deinen Beitrag bezogen. Gott-Gläubige als Fundis oder Verwirrte/Wahn-belastete zu skizzieren mag zuweilen zutreffend sein, im gleichen Atemzug frage ich mich (und Dich) aber, wo man aufhören sollte, von einem Wahn zu reden...

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    4. (Da es evtl. nicht so klar rüberkam, was ich meinte und ich ein unnötiges Posting darüber vermeiden wollte, das darüber diskutiert, ausnahmsweise ein zweites Posting von mir, kannst da auch gerne aus einem zwei Postings basteln (passt Nahtlos ans erste dran))

      Das von Dir angeführte Zitat etwas weniger aus dem Zusammenhang gerissen

      "Es folgt nicht einmal logisch zwingend, dass die erste Ursache überhaupt etwas sein muss, dass wir vernünftigerweise Gott nennen würden. Die Argumentation funktioniert exakt genauso, wenn wir die erste Ursache Urknall nennen. Da diese Gegenargumentation jedoch auch auf diese Variante anwendbar wäre, beweist das nicht, dass der Urknall tatsächlich die erste Ursache wäre.

      (--> !!!) Eine solche Benennung hat aber wenigestens den Vorteil, dass wir die erste Ursache auf etwas Bekanntes und Demonstrierbares zurückführen. (!!! <--)"

      QED

      (durchaus auch im Sinne von "quod est dubitandum" )

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    5. Die Argumentation des Gläubigen ist nicht deswegen falsch, weil sie leicht fällt. Die Leichtigkeit sollte allerdings stutzig machen - zumindestens machen mich leichte Antworten auf schwierige Fragen meistens stutzig. Wie auch immer...

      Hmm. Ich dachte eigentlich, dass aus dem Kontext klar wird, dass ich mir die Sache nicht so einfach mache und denn Urknall als erste Ursache bezeichne. Ich wollte eigentlich nur zwei verschiedene Möglichkeiten der Benennung vergleichen und herausstellen, warum die Urknallbenennung die bessere ist.

      Aber um das noch klarer zu machen, hab ich mal den entsprechenden Teil in den Konjunktiv gesetzt. Ist es nun besser verständlich? Und wenn ja, kannst Du mir ja jetzt vielleicht zeigen, wo ich mich irre.

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    6. :)

      machen wir uns also auf die Suche nach dem Urknall bzw. seiner eindeutigen/ausreichenden Identifizierbarkeit oder nach der Endloskette in die Vergangenheit.

      Geniale Ideen haben einen Vor- und auch einen Nachteil: Sie zeugen von einem Genius, hören sich aber auch so an.

      Das Problem ist, das sie dadurch andere Dinge, die nicht so effektvoll (etwa weil sie auf den ersten Blick einfach und subtil wirken), wenn sie entsprechend aufgemacht sind: ungerechtfertig, in den Schatten stellen.

      Diesen Eindruck konnte ich mir bei Deinem Beitrag nicht wegdenken, daher das Posting.

      Versteh mich nicht falsch: Die Argumentationslinie "Was war am Anfang? Gott, ein omnipotentes Wesen" finde ich auch etwa subtil aber so einfach ist das Problem nicht.

      Es in einer Kritik/Präsentation auf das Subtile zu reduzieren schafft nicht wirklich einen Vorteil in der Argumentation,höchstens in der Manipulation.

      Ich glaube an einen Gott als Ursache von allem. Ich weiß nicht, woher Gott kommt bzw. ob es ein "woher" überhaupt gegeben hat. Eine Stunde 0 kann ich mir auch schwer vorstellen, allein schon ihre Bezeichnung schreit ja nach der Frage, was denn vor der Stunde 0 war...

      Mit Logik zu argumentieren ist schwer, da stimme ich Dir zu...

      Sich anhand von Fragmenten und Funden daran zu versuchen ein komplexes Entstehungsbild zu basteln mag eine gute Beschäftigung sein, letzten Endes bringt sie jedoch für die von Dir kritisierte Frage nach der ersten Wirkung herzlich wenig, da man in der Tat schwer Anhaltspunkte findet.

      Was meinst Du genau mit der unendlichen Kette?

      Nettes Argument aber letzten Endes postulierst Du damit nur eine grundsätzliche Nichterkenntnisfähigkeit bzw., wenn man das böse betrachtet, weichst Du aus.

      Wo bleibt der Drang nach Erkenntnis?

      Glauben wir jetzt alle an die Endloskette?

      Agnostikersein ist schön aber wie rechtfertigst Du dann Vokabeln wie "krampfhaft versucht der Gläubige..." bzw. unterstellst einen grundsätzlichen Wahn bzw. eine Schädlichkeit von Glauben an ein höheres Wesen? Nun gut, damit kann man noch leben. Aber grundsätzliche und auch tatkräftig werdende Kritik an (ich sage: angeblich) gesellschaftsschädigendem Verhalten von Religion ist da dann doch sehr gewagt, wenn nicht sogar gefährlich. Wie kannst Du den Schaden berechnen, der evtl. dadurch entsteht?
      Ich meine, was wäre, wenn Embrionen tatsächlich bereits Menschen wären. Wenn durch das Verbot/Behinderung von Religion Menschen tatsächlich Heil verlieren?

      Nicht mal moralisch, eher rein logisch gesehen...

      Wenn man etwas bekämpft, dann sollte man sich zumindest sicher sein.

      "Blasphemie ist ein Verbrechen ohne Opfer"... ?!

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    7. Lieber Matt, meine Bitte um kurze Kommentare ist aus der Furcht vor solchen wie diesem entstanden. Nach meiner Zählung sprichst Du 13 verschiedene Punkte an, die teilweise nur lose miteinander zusammenhängen. Wie kommst Du von der ersten Ursache zur Abtreibung?

      Nimm es mir nicht übel, wenn ich nur auf die Punkte eingehe, die mir für den Beitrag relevant erscheinen. Für intensivere Diskussionen ist der hier verfügbare Platz sicherlich zu knapp. Aber Du kannst mir gerne eine Email schreiben. Oder wir gründen einen Diskussionsblog oder so...

      Mit meinem Beitrag wollte ich aufzeigen, dass das Argument der ersten Ursache eben nicht zwingend auf einen Schöpfer hindeutet. Das hat mit Deiner Unterstellung "falsch weil zu einfach" wenig zu tun.

      Die Krampfhaftigkeit erklärt sich aus dem nachvollziehbaren Wunsch seinen Glauben als rational begründet darzustellen, dabei aber ohne es merken zu wollen zu scheitern.

      Du zB glaubst an den Gott der ersten Ursache, ohne wirklich zu wissen warum gerade Dein Gott diese sein oder warum es überhaupt eine erste Ursache geben sollte. Im Prinzip sprichst Du doch genau diese Sachen an, wenn Du Dich fragst, was vor der Stunde Null gewesen sein soll oder wenn Dir selbst dieses Argument zu einfach erscheint.

      Desweiteren postuliere ich überhaupt nichts. Ich zeige, warum man die Frage nach der ersten Ursache zZ am besten unbeantwortet lassen sollte. Es könnte aber sein, dass just am morgigen Tage jemand argumentativ nachweist, dass es eine erste Ursache gegeben hat oder eben nicht.

      Zum Schluss:

      "Mit Logik zu argumentieren ist schwer, da stimme ich Dir zu..."

      ehm... Da auch hier im Zweifel für den Angeklagten gilt, hoffe ich, dass Du diesen Satz nicht so gemeint hast, wie er da steht.

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    8. "Die Krampfhaftigkeit erklärt sich aus dem nachvollziehbaren Wunsch seinen Glauben als rational begründet darzustellen, dabei aber ohne es merken zu wollen zu scheitern."

      +

      "Zum Schluss:

      "Mit Logik zu argumentieren ist schwer, da stimme ich Dir zu..."

      ehm... Da auch hier im Zweifel für den Angeklagten gilt, hoffe ich, dass Du diesen Satz nicht so gemeint hast, wie er da steht."

      +

      "Lieber Matt, meine Bitte um kurze Kommentare ist aus der Furcht vor solchen wie diesem entstanden. Nach meiner Zählung sprichst Du 13 verschiedene Punkte an, die teilweise nur lose miteinander zusammenhängen. Wie kommst Du von der ersten Ursache zur Abtreibung?"

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      Um es kurz zu machen:
      Deine Einschätzung/Beurteilung Deines Ursprungspostings "Mit meinem Beitrag wollte ich aufzeigen, dass das Argument der ersten Ursache eben nicht zwingend auf einen Schöpfer hindeutet." kann ich durchaus teilen:

      Ich habe jedoch geantwortet, da ich mir den Eindruck nicht verwehren kann, dass Du blind pauschalisierst und zusammenträgst und darauf dann eine grundsätzlich Kritik-These aufstellen möchtest.

      Um es nur bei zwei Punkten zu belassen: Du schreibst z.B. erst einmal von "Der Gläubige" ferner, dass er nicht lückenfrei rational argumentieren kann. Dabei übersiehst Du, bzw. gestehst sogar zur Hälfte ein, dass Dein Fundament auch nicht besser ist, aber vorzuziehen (warum, bzw. ob, wurde bereits an anderer Stelle heiß diskutiert).

      Ich habe Dich auf die Folgen bzw. Gefahren einer solchen Handlungsweise hingewiesen. So kam ich auf Abtreibung.

      Dass das hier kein Diskussionsforum sein soll, keine Frage, sonst hättest Du schon längst auf die Fragen geantwortet, die jetzt halt im Raum stehen.

      Wenn Du nur unterstreichen oder hervorstellen möchtest, dass es keiner zwingenden Notwendigkeit bedarf zu einem Schöpfergott zu kommen: Nur zu. Nur solltest Du Dir da die Beschimpfungen und Unterstellungen sparen, die lenken nur ab bzw. führen mitunter zu 13 oder noch mehr Zusatzdiskussionen...

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    9. "Ich habe jedoch geantwortet, da ich mir den Eindruck nicht verwehren kann, dass Du blind pauschalisierst und zusammenträgst und darauf dann eine grundsätzlich Kritik-These aufstellen möchtest.

      Um es nur bei zwei Punkten zu belassen: Du schreibst z.B. erst einmal von "Der Gläubige" ferner, dass er nicht lückenfrei rational argumentieren kann."

      Nuuun... Ich habe mich hier gewiss einer leichten Form der Pauschalisierung bedient. Nur wage ich arg zu bezweifeln, dass diese blind ist. Kennst Du einen Gläubigen (oder einen Theisten um genau zu sein), der nicht an Gott als die erste Ursache glauben würde? So ein besonderes Exemplar ist mir noch nicht untergekommen, aber wie immer lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

      "Dabei übersiehst Du, bzw. gestehst sogar zur Hälfte ein, dass Dein Fundament auch nicht besser ist, aber vorzuziehen (warum, bzw. ob, wurde bereits an anderer Stelle heiß diskutiert)."

      Obwohl wir das schonmal diskutiert hatten, möchte ich hier nochmal auf den fundamentalen Unterschied hinweisen. Mein Fundament sind Forderungen an die Methoden des Erkenntnisgewinns und ist als solche erstmal inhaltslos. Das Fundament des Pauschalgläubigen (der musste einfach) ist wiederrum ein Inhalt, der beliebig ist.

      "Ich habe Dich auf die Folgen bzw. Gefahren einer solchen Handlungsweise hingewiesen. So kam ich auf Abtreibung."

      Nur wirst Du mich damit nicht überzeugen, denn ich betrachte Abtreibung offensichtlich nicht als moralische Verächtlich.

      "Nur solltest Du Dir da die Beschimpfungen und Unterstellungen sparen, die lenken nur ab bzw. führen mitunter zu 13 oder noch mehr Zusatzdiskussionen..."

      Nun ja... über Stil und Geschmack lässt sich bekanntlicherweise ganz fantastisch streiten. Mein Blog, mein Stil. :P

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