Freitag, 26. Februar 2010

Die Makroevolution in unseren Genen

Im Kampf zwischen Wissen und religiöser Beliebigkeit müssen wir uns eines deutlich vor Augen führen. Auch die Verrücktheit des wissenschaftfeindlichsten Kreationisten ist bloß endlich! Denn selbst dieser wird zugeben, dass die Wandelbarkeit innerhalb der Arten durch Beispiele wie der Unterschied zwischen Rauhaardackel und Bernhardiner recht eindrucksvoll belegt ist.

Der Kreationist wäre jedoch kein geifernder Kreationist, wenn er an dieser Stelle nicht pawlowlisch  reagieren würde und ein "Mikroevolution belegt nicht Makroevolution" in die verwunderte Welt hinausposaunt. Dabei soll mit Mikroevolution die Veränderung innerhalb einer Art und mit Makroevolution die Veränderung von einer Art zu einer anderen gemeint sein. Der tatsächliche Unterschied zwischen diesen beiden ist jedoch Null. Trotzdem möchte ich hier den wohl besten Einzelbeleg für Makroevolution vorstellen.


Da dieser Beitrag doch recht lang geworden ist, versuche ich den Gedankengang mal auf drei Sätze zu kondensieren. Verschiedene DNA-Sequenzen können das exakt gleiche Protein kodieren. Vergleicht man nun DNA-Abschnitte verschiedener Arten, die das gleiche Protein kodieren, findet man eine mit dem Zufall nicht erklärbare Übereinstimmung. Diese funktional überflüssige Ähnlichkeit in der DNA, lässt sich einfach mit der gemeinsamen Abstammung der Arten erklären.

Redundanz in der Aminosäurenkodierung

Um das ganze möglichst verständlich zu machen, fangen wir also mit einer kurzen Wiederholung von Schulwissen an. Bekannterweise ist die DNA Träger der Erbinformation, welche im Alphabet der DNA-Basen geschrieben ist. Dieses Alphabet besteht aus vier Buchstaben: A(denin), C(ytosin), G(uamin) und T(hymin).

Jeweils drei DNA-Basen kodieren eine eiweiserzeugende (proteinogene) Aminosäure. So kodiert zum Beispiel das DNA-Triplett CUA die Aminosäure Leucin. Mit dieser Information können wir bereits angeben, wie viele verschiedene (proteinogene) Aminosäuren also maximal kodiert werden könnten. Wir haben drei Plätze im Triplett zur Verfügung und auf jeden Platz haben wir die Wahl zwischen vier DNA-Basen. Macht also 4*4*4 = 64 potentiell verschiedene Aminosäuren.

In den Lebewesen findet man allerdings nur 20 verschiedene Aminosäuren - genannt die kanonischen. Tatsächlich kann eine Aminosäure durch mehrere Tripletts kodiert werden. Das oben bereits erwähnte Leucin kann durch sechs verschiedene kodiert werden; nämlich: CUU, CUC, CUA, CUG, UUA und UUG.

Womit wer dann bereits bei der ersten und meines Erachtens auch entscheidenden Zutat für den hier dargelegten Beleg sind. Verschiedene DNA Sequenzen können die selben Aminosäuren kodieren. Wenn ich also im Gen, welches zum Beispiel Hämoglobin kodiert, den für ein Leucin verantwortlichen DNA-Abschnitt CUU mit UUG austausche, entsteht exakt dasselbe Protein! Dieses ist natürlich genau so funktionstüchtig, wie das ursprüngliche.

Übereinstimmung in den Genen zwischen den Arten

Cytochrom c ist ein Protein, dass bei Energiegewinnung eine entscheidende Rolle spielt und bei allen (!) Lebewesen vorkommt. Cytochrom c besteht aus etwa 100 Aminosäuren und könnte insgesamt von 10^46 (1 mit 46 Nullen) verschiedenen DNA-Sequenzen kodiert werden. Im Prinzip wäre es damit also möglich, dass das Gen für die Cytochrom c Herstellung bei jedem einzelnen Lebewesen anders aussähe und es würde trotzdem ohne auch nur mit der kleinste Beeinträchtigung leben können. Wären die Arten unabhängig von einander entstanden, so würde man erwarten, dass die entsprechenden DNA-Sequenzen zwei beliebiger Arten an ein oder zwei Stellen übereinstimmen und der Rest anders wäre.

In der Natur findet man jedoch das genaue Gegenteil vor. So unterscheidet sich das Gen für die Cytochrom c Herstellung bei Menschen und Schimpansen gerade mal an vier Stellen, obwohl es 10^46 verschiedene, aber funktionell gleichwertige Möglichkeiten gäbe. Beim Vergleich anderer Arten gilt ähnliches, wobei sich die Gene für Cytochrom c um so ähnlicher sind, je näher die Arten verwandt sind.

Übrigens gilt diese Feststellung nicht nur für das Protein Cytochrome c, sondern auch für viele andere Proteine (Hämoglobin zB).

Fazit

Diese im Prinzip absolut unnötige Übereinstimmung der Gene lässt sich recht einfach mit der gemeinsamen Abstimmung der Arten erklären. Während der Vererbung wird die Erbinformation nämlich nicht Triplett um Triplett an den Nachkommen weitergegeben, so dass die DNA-Basen vollkommen anders aussehen könnten. Vielmehr wird die DNA Base für Base vererbt, so dass die redundante Kodierungsinformation der Nachkommenschaft erhalten bleibt.

Damit wäre die gemeinsame Abstammung der Arten belegt und somit auch zwingend die Makroevolution. Wenn alle Arten den gleichen Vorfahren haben und heute verschieden sind, müssen sich die Arten gewandelt haben. Letzteres ist die Definition der Makroevolution.

Kommentare:

  1. es gibt eines, was mir noch keiner erklären kann: die informationen, die in der dna stecken, reichen zwar aus, um bestimmte merkmale zu triggern - aber das sind doch einfach zu wenig daten, um sie zu beschreiben, um den genauen bauplan der zellen und deren anordnung zu definieren, oder?

    AntwortenLöschen
  2. @Dennis.

    Es kommt eben darauf an, wie man das Wunderwort Information tatsächlich definiert. In diesem Falle liegt ein Teil dieser "Information" eben in den Naturgesetzen.

    Nehmen wir die Gravitation als Beispiel. Es gibt auch kein Gesetz, dass besagt, dass sich Materie in Kugeln ballen sollte. Vielmehr gehörcht jeder Teil einer Vorschrift ("Beweg Dich auf die größte Masse zu") und, wenn alle Teile eben dieses tun, entsteht am Ende ein Stern.

    Ähnlich verhällt es sich zB mit den Neuronen und deren Bahnen. Letztere wachsen einfach in Richtung ihrer chemischen Präferenz. Das machen dann alle Milliarden Neuronen - und voila: Du hast ein Gehirn. Die "Information" steckt damit einfach in den chemischen Präferenzen und die kann man viel platzsparender speichern.

    Hier noch eine Idee, wie Du das mit der Information überprüfen kannst. Stelle drei Textdateien her. Eine mit 100 A's, eine mit Text von 100 Zeichen und eine mit 100 zufälligen (und zwar computergenerierten) Buchstaben. Dann zippe die Dateien. Welche Datei ist wohl die größte?

    AntwortenLöschen
  3. Die grösste wird wohl die mit den Zufallszeichen sein.
    Also steckt in der DNA doch irgendwo so eine Art Algorythmus - das ist nämlich genau das, was mir bist jetzt noch keiner bestätigen konnte, vielen Dank!
    Aber das ist immernoch ziemlich schwer zu glauben, schliesslich muss der Algorythmus auch irgendwie entstanden sein. Wie weit ist die Forschung in der Hinsicht?

    AntwortenLöschen
  4. @Dennis

    "Also steckt in der DNA doch irgendwo so eine Art Algorythmus - das ist nämlich genau das, was mir bist jetzt noch keiner bestätigen konnte, vielen Dank!"

    In gewisser Weise stimmt das. Zumindestens in sofern, als dass das die oberste Schicht der Wahrheit wäre. Tatsächlich ist die Frage, wo die Information steckt wesentlich schwerer zu beantworten als man naiv annehmen würde.

    Wenn zb die gesamte Information in diesem Kommentar, im Text selbst stecken würde, müsste ein Chinese diese Information auch verstehen können. Ein Teil der Information liegt also auch im Dekodierungsalgorithmus, welchen man im diesem Kontext normalerweise Sprache nennen würde.

    Man könnte sich sogar eine Sprache vorstellen, die genau wie das Deutsche aussieht, wo die Worte allerdings eine völlig andere Bedeutung haben. In diesem Varationsdeutsch könnte ich hier statt von Information von den Unzulänglichkeit einer von der Laien sprechen.

    Der Dekodierungsmechanismus für die Information in der DNA sind eben die chemischen Naturgesetze. Damit die Information sinnvoll wird braucht man eben beides: Informationseinheiten der DNA und einen Dekodierungsmechanismus.

    Fazit: Bedeutung und damit Information ist nicht lokalisierbar, sondern entsteht aus der Wechselwirkung der beteiligten Teile.

    Sollte Dich das weiter interessiere, so sei Dir das Buch "Gödel, Escher, Bach" von Douglas Hofstadter ans Herz gelegt.

    "Aber das ist immernoch ziemlich schwer zu glauben, schliesslich muss der Algorythmus auch irgendwie entstanden sein. Wie weit ist die Forschung in der Hinsicht?"

    Weiter als ich weiß. :) Die Stichworte nach denen Du googlen solltest, wären "Biogenese" oder "Abiogenese". Ich lese zwar hin und wieder was drüber, weiss aber auch wenig auswendig. Müsste ich selbst genauer recherchieren (was auch für dieses Blog irgendwann passieren wird).

    AntwortenLöschen
  5. @verquer
    hier lag wohl das verständnisproblem. ich meinte nicht die grundsätzlichen chemischen funktionen mit dekodieralgorythmus, sondern das hier:

    http://scienceblogs.com/catdynamics/2006/07/a_dna_metacode.php

    AntwortenLöschen
  6. @Dennis

    Hmm... Ich bin mir immer noch nicht sicher, was Du genau meinst. Geht es um die Entwicklung des genetischen Codes (also die Abbildung von DNA-Basen Tripletts auf Aminosaeuren) an sich? Dazu kenne ich ein paar Arbeiten. Fazit: Es scheint als waere der genetische Code selbst Ergebnis einer evolutionaeren Entwicklung. Zur Einfuehrung empfehle ich Dir diese Seite auf talkorigins.org. Dort wird das ganze zwar unter einem anderen Licht betrachtet, aber es ist trotzdem recht informativ.

    AntwortenLöschen
  7. Es geht dabei darum, dass im bis jetzt noch unentschlüsselten teil der dna eine art richtiger programmcode steckt, und nicht nur informationen wie grösse oder farbe.

    AntwortenLöschen
  8. Ach so. Na das ist hinlaenglich erforscht. DNA ist sowohl Programm als auch Daten. Hier empfehle ich Dir wieder das Buch "Goedel, Escher, Bach" von Douglas Hofstadter. Das wird da erschoepfend behandelt.

    AntwortenLöschen
  9. ok, super - vielen dank :D
    hier noch ein interessanter link zu dem thema:
    http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn05so_art2.htm

    AntwortenLöschen
  10. Aha. Kann ich davon ausgehen, dass dieser Link mir eine Uebung im Erkennen von logischen Fehlschluessen, kontrafaktischen Behauptungen und absichtlichen Ungenauigkeiten darstellt?

    AntwortenLöschen
  11. Das liegt ganz bei dir ;) also ich kann meine gedankengänge darin zum teil wiederfinden.

    AntwortenLöschen
  12. Es ist alles so unglaublich kompliziert und deswegen Gott?

    AntwortenLöschen
  13. Eher es ist alles so unglaublich perfekt.

    AntwortenLöschen
  14. Perfekt im Vergleich wozu? Wie passt dieser Perfektionismus zu Gendefekten, die zB Downsyndrom hervorrufen? Oder dem Umstand, dass 11-70% der befruchteten Eier vom Koerper der Frau abgestossen werden? Oder warum macht der perfekte Kopiermechanismus ueberhaupt Fehler?

    AntwortenLöschen
  15. *gg* wo wir wieder bei "wenn es gott gibt, warum lässt er dann das böse zu" wären. eine erklärung wäre: weil es sonst keine artenvielfalt gäbe. oh mann, is das geil - die diskussion macht richtig spass.

    oh, übrigens:
    „(Mein) Urteil schwankt oft … Selbst in meinem stärksten Schwanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes geleugnet hätte. Ich denke, dass im Allgemeinen (und mehr und mehr, desto älter ich werde), aber nicht immer, dass ein Agnostiker die treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung wäre.“

    Charls Darwin


    also sogar darwin selbst schliesst die existenz eines schöpfergottes nicht aus.

    AntwortenLöschen
  16. sorry wegen doppelpost, hab das noch vergessen:
    zur abstossung der eier (wusst ich jetzt noch garnicht): in der bibel gibt es eine stelle, in der steht etwas im sinne von "bereits im mutterleib wurdet ihr ausgewählt" - und das jahrhunderte, bevor igendwer auf die idee mit den zellen kam. das ist übrigens etwas, was mir in der bibel schon öfters vorgekommen ist: der gedanke "woher konnten die das damals schon wissen?"

    AntwortenLöschen
  17. "*gg* wo wir wieder bei "wenn es gott gibt, warum lässt er dann das böse zu" wären. eine erklärung wäre: weil es sonst keine artenvielfalt gäbe. oh mann, is das geil - die diskussion macht richtig spass."

    Nein, wir sind nicht bei der Theodizee. Du hattest die These aufgestellt, dass alles so unglaublich perfekt waere woraufhin ich Dich auf diverse Imperfektionen hingewiesen habe. Die Frage ist: Ist es nun perfekt oder nicht?

    "also sogar darwin selbst schliesst die existenz eines schöpfergottes nicht aus."

    Erstens. Glaubst Du, dass ich dieses Zitat noch nicht kannte?
    Zweitens. Glaubst Du, dass Du bei mir mit einem Argument von der Authoritaet punkten koenntest?
    Drittens. Wo habe ich die Existenz eines Schoepfergottes ausgeschlossen? Oder ist das nur ein voellig unzusammenhaengender Hinweis? Wenn ja, dann: Laut der Bibel toetet Gott Davids und Bethsebas Kind, um David zu bestrafen. Nur so als Hinweis.

    "sorry wegen doppelpost, hab das noch vergessen:"

    Diesesmal werde ich das Doppelpost noch gestatten. Vermeide diese aber bitte.

    "der gedanke "woher konnten die das damals schon wissen?""

    Ist Dir auch schonmal der Gedanke gekommen, dass die das damals tatsaechlich nicht wussten, und Du nur Dein Wissen in diese Aussage hineinprojezierst? Warum redet denn die Bibel nicht explizit von befruchteten Eiern, die vom Koerper der Frau subklinisch abgestossen werden, wenn die das damals doch schon wussten?

    AntwortenLöschen
  18. sorry, ich wollte dich nicht angreifen oder so.

    perfekt: es gibt genau eine einzige form von leben (kohlenstoffbasiert), überall im universum, die immer auf den gleichen prinzipen besteht. wenn man von zufall ausgeht, wäre es doch logischer, wenn es verschiedene arten von dna, oder sogar andere formen als die der dna, geben würde. "weil die stoffe garnicht anders können, als sich auf diese art und weise, und nur auf diese art und weise, zu verbinden" - das ist für mich eher ein hinweis auf eine art intelligente absicht, und nicht auf zufall.

    "Erstens. Glaubst Du, dass ich dieses Zitat noch nicht kannte?"
    wenn ich so vorgehen würde, müssten wir garnicht erst diskutieren, weil ich dann eh davon ausgehen müsste, dass du alles weist.

    "Zweitens. Glaubst Du, dass Du bei mir mit einem Argument von der Authoritaet punkten koenntest?"
    du hast zwar darwin in dieser diskussion nicht als grundlage genommen, aber deine ansichten bauen doch bestimmt auf seinen theorien auf, oder?

    "Drittens. Wo habe ich die Existenz eines Schoepfergottes ausgeschlossen? Oder ist das nur ein voellig unzusammenhaengender Hinweis? "
    na das ist dein forum, und es geht um atheismus und ganz konkret gegen glaube. vielleicht bin ich einfach dadurch drauf gekommen, dass du die existenz eines schöpfergottes ausschliesst.

    das mit der strafe gottes ist auch was, was ich noch nicht erklären kann. könnte aber mit dem entwicklungsstand der gesellschaft damals zusammenhängen.

    "Ist Dir auch schonmal der Gedanke gekommen, dass die das damals tatsaechlich nicht wussten, und Du nur Dein Wissen in diese Aussage hineinprojezierst? "
    doch, natürlich. aber die parallelen sind schon verblüffend.

    "Warum redet denn die Bibel nicht explizit von befruchteten Eiern, die vom Koerper der Frau subklinisch abgestossen werden, wenn die das damals doch schon wussten? "
    erst der text über sprache, und dann so ne frage - vielleicht weil man erst das wissen über die genauen biologischen vorgänge bräuchte, um die eingebungen so genau umzusetzen? die texte in der bibel sind so gestaltet, dass sie wirklich jeder mensch verstehen kann, wenn er nur daran glaubt.

    AntwortenLöschen
  19. "sorry, ich wollte dich nicht angreifen oder so."

    Ich kann Dir versichern, dass ich mich nicht angegriffen fuehle.

    "perfekt: es gibt genau eine einzige form von leben (kohlenstoffbasiert), überall im universum, [...]"

    Woher weisst Du, dass es im Universum nur eine Art von Leben gibt? Dir ist schon klar, dass es im beobachtbaren Universum geschaetze 100 Milliarden Galaxien mit jeweils rund 100 Milliarden Sternen gibt und wir einfach nicht wissen, wie weit das Leben verbreitet ist? Sicherlich kennen wir zZ nur eine Art von Leben, aber der Schluss darauf, dass es nur eine Art gibt, ist weder logisch zwingend noch vernuenftig naheliegend.

    Desweitern moechte ich Dich fragen, ob Dir konvergente Evolution ein Begriff ist.

    Aber selbst, wenn es nur eine Art von Leben gaebe: Was hat das mit der Frage zu tun, ob alles nun perfekt ist oder nicht? Ist alles nun perfekt oder ist es das nicht?

    "wenn ich so vorgehen würde, müssten wir garnicht erst diskutieren, weil ich dann eh davon ausgehen müsste, dass du alles weist."

    Interessante Schlussfolgerung.

    "du hast zwar darwin in dieser diskussion nicht als grundlage genommen, aber deine ansichten bauen doch bestimmt auf seinen theorien auf, oder?"

    Meine Ansichten worueber? Ich war schon Atheist bevor ich auch nur von Darwin gehoert hatte. Ausserdem interessiert mich nur am Rande, wer naturwissenschaftliche Theorien aufgestellt hat. Ich konzentriere mich vielmehr auf den Inhalt. Das Argument von der Authoritaet mag ja bei einigen Menschen ziehen - bei mir nicht.

    "na das ist dein forum, und es geht um atheismus und ganz konkret gegen glaube. vielleicht bin ich einfach dadurch drauf gekommen, dass du die existenz eines schöpfergottes ausschliesst."

    Kann ich davon ausgehen, dass Du Christ bist und deswegen glaubst, dass man seine Tochter nicht so wie andere Sklaven behandeln darf, wenn man sie verkauft hat - so wie es die Bibel in 2. Moses 21 darlegt? Nein.

    Statt Dich auf Vorurteile ueber die atheistische Position zu verlassen, solltest Du lieber nachfragen. Dann wuerde ich Dich naemlich auf den folgenden Beitrag hinweisen: Der agnostische Atheist

    "das mit der strafe gottes ist auch was, was ich noch nicht erklären kann. könnte aber mit dem entwicklungsstand der gesellschaft damals zusammenhängen."

    Hierzu hab ich ueberraschenderweise eine vollkommen andere Hypothese. Eigentlich weisst Du, was Du von dieser Tat Gottes zu halten hast, traust Dich aber nur nicht Deine eigene Moral auf Gott anzuwenden. Gott wuerde wohl ziemlich schlecht abschneiden, was ja nicht sein kann. Deswegen ist kannst oder darfst Du Deine Moral hier nicht anwenden. Na, wie Nahe liege ich an der Wahrheit?

    "doch, natürlich. aber die parallelen sind schon verblüffend."

    Die Bibel ist ein wirklich langes Buch, in dem viele, viele blumige Geschichten stehen. Mich wuerde eher verblueffen, wenn man in der Bibel keinen Satz finden wuerde, der sich irgendwie im Lichte naturwissenschaftlicher Erkenntnisse interpretieren lassen.

    "vielleicht weil man erst das wissen über die genauen biologischen vorgänge bräuchte, um die eingebungen so genau umzusetzen?"

    Aha. Dir kommt also der Gedanke: "Woher konnten die das damals wissen" und nun wissen sie es nicht genau genug.

    "die texte in der bibel sind so gestaltet, dass sie wirklich jeder mensch verstehen kann, wenn er nur daran glaubt."

    Exakt.

    AntwortenLöschen
  20. "Sicherlich kennen wir zZ nur eine Art von Leben, aber der Schluss darauf, dass es nur eine Art gibt, ist weder logisch zwingend noch vernuenftig naheliegend."
    eine wissenschaftliche theorie ist so lange gültig, bis es eine neue gibt, die die alte widerlegt. das argument das du hier anbringst ist eine allgemeintheorie. kann sein - muss aber nicht.

    "Desweitern moechte ich Dich fragen, ob Dir konvergente Evolution ein Begriff ist."
    natürlich, darauf hat doch darwin seine evolutionstheorie begründet, oder? aber ich weiss wirklich nicht, was du mir damit sagen willst - das lässt sich nämlich ebensogut mit gott erklären.


    "Meine Ansichten worueber? Ich war schon Atheist bevor ich auch nur von Darwin gehoert hatte. Ausserdem interessiert mich nur am Rande, wer naturwissenschaftliche Theorien aufgestellt hat"
    schön - ich bin auch atheistisch erzogen worden.

    "Das Argument von der Authoritaet mag ja bei einigen Menschen ziehen - bei mir nicht."
    dafür springst aber ziemlich krass drauf an.

    "Kann ich davon ausgehen, dass Du Christ bist und deswegen glaubst, dass man seine Tochter nicht so wie andere Sklaven behandeln darf, wenn man sie verkauft hat - so wie es die Bibel in 2. Moses 21 darlegt?"
    du hast schon wieder die gesellschaftliche entwicklung zu der zeit vergessen, in der sklaverei bei allen völkern aller religionen üblich war. das was da in der bibel steht führte damals grösstenteils zur sklavenbefreiung (im gegensatz zu anderen religionen), und nicht zur sklaverei. und ja: ich würde mich schon als christen bezeichnen. wenn auch nicht als "guten".

    "Nein"
    Nein was?

    "Statt Dich auf Vorurteile ueber die atheistische Position zu verlassen, solltest Du lieber nachfragen. Dann wuerde ich Dich naemlich auf den folgenden Beitrag hinweisen: Der agnostische Atheist"
    wie schon gesagt, ich war länger atheist als christ, von vorurteilen kann also keine rede sein. wobei ich aber kein agnostischer atheist war, sondern die existenz eines gottes von vorneherein abgelehnt habe. Wie du aber gegen jede art von glaube, und das nicht gerade vorurteilsfrei, abgehst, hat bei mir einfach gewisse erinnerungen hervorgerufen.

    "Na, wie Nahe liege ich an der Wahrheit?"
    nicht sehr nahe (zumindest nicht, was mich betrift) - ich gehe davon aus, dass hier natürliche prinzipien mit "strafe" interpretiert wurden. da wird schnell mal aus einem "wer dies und das tut, mit dem wird dies und das geschehen" ein "wer dies und das tut, mit dem werde ich dann dies und das tun".

    "traust Dich aber nur nicht Deine eigene Moral auf Gott anzuwenden"
    naja, also wenn das so wäre, hätte ich es wohl um einiges leichter.

    "Mich wuerde eher verblueffen, wenn man in der Bibel keinen Satz finden wuerde, der sich irgendwie im Lichte naturwissenschaftlicher Erkenntnisse interpretieren lassen."
    was du da forderst, wäre das gleiche, wie wenn man einem erstklässer eine wissenschaftliche abhandlung vorlesen würde. das ist absolut unrealistisch.

    "Aha. Dir kommt also der Gedanke: "Woher konnten die das damals wissen" und nun wissen sie es nicht genau genug."
    dann lass mich das umformulieren: woher können sie damals kenntnis über die abstrakten vorgänge gehabt haben (für die man messgeräte nach heutigem stand der technik bräuchte), ohne genaueres detailwissen darüber zu haben.

    AntwortenLöschen
  21. Es sei mir ein kleines Intermezzo gestattet, in dem ich Dich darauf hinweisen möchte, dass ich es mir zu eigen gemacht habe, erst nochmal das von mir selbst geschriebene zu lesen und danach die Antwort meines Gegenübers. Aus Erfahrung weiß ich, dass gerade Theisten dazu neigen, die eine oder andere, von mir gestellte Frage zu "überlesen". Folgende Fragen hast Du nicht beantwortet (teilweise umformuliert, um das Verständnis zu vereinfachen):

    1) Woher weisst Du, dass es im Universum nur eine Art von Leben gibt?

    2) Ist Dir klar, dass es etwa 100 Milliarden mal 100 Milliarden Sterne im beobachtbaren Universum gibt und wir gerade mal die nähere Umgebung eines einzelnen kennen?

    3) Selbst wenn es nur eine Art - sprich einen genetischen Code - im Universum gäbe, was hat das mit der Frage zu tun, ob "alles so unglaublich perfekt" sei?

    4) Ist die molekulare Grundlage des Lebens nun perfekt oder nicht?

    5) Welche meiner Ansichten sollen auf Darwins Theorien aufbauen?

    Sobald Du diese Fragen auch tatsächlich beantwortet - oder sagen wir besser adressiert - hast, werde ich mich dann näher mit Deiner Antwort beschäftigen.

    AntwortenLöschen
  22. "Es sei mir ein kleines Intermezzo gestattet, in dem ich Dich darauf hinweisen möchte, dass ich es mir zu eigen gemacht habe, erst nochmal das von mir selbst geschriebene zu lesen und danach die Antwort meines Gegenübers."
    selbstverständlich. auch wenn du das selbst die ganze zeit machst. und mir unterstellst, ich würde es auch tun, obwohl ich es garnicht tue.

    "1) Woher weisst Du, dass es im Universum nur eine Art von Leben gibt?"
    ich weiss es natürlich nicht, hab ich auch nie behauptet, die behauptung dass ich das wüsste kam von dir. aber war natürlich ignorieren deiner aussage meinerseits. /ironie. aber warum sollte ich eine unbewiesene sache mit einer anderen aufwiegen? und mit "art von leben" meine ich natürlich das grundprinzip des aufbaus der dna. auch wenn du mir hier - mal wieder - was anderes zu unterstellen versuchst.

    "2) Ist Dir klar, dass es etwa 100 Milliarden mal 100 Milliarden Sterne im beobachtbaren Universum gibt und wir gerade mal die nähere Umgebung eines einzelnen kennen?"
    natürlich, ich glaube - was dich wohl verwundern wird - auch an ausserirdisches leben. dies sehe ich aber nicht als widerspruch zum glaube. was du wohl auch überlesen hast. mal wieder.

    "3) Selbst wenn es nur eine Art - sprich einen genetischen Code - im Universum gäbe, was hat das mit der Frage zu tun, ob "alles so unglaublich perfekt" sei?"
    Warscheinlichkeitsrechnung. (wenn du jetzt mit "genetischem code" die funktionsweise meinst, sonst müsste ich dir ja unterstellen, mal wieder von was ganz anderem als ich zu reden, um damit zu beweisen, dass ich mit meiner aussage unrecht habe) Wäre es denn nicht viel warscheinlicher, dass überhaupt kein leben entstanden wäre, wenn man von purem zufall ausgeht? Aber da wirst du dann warscheinlich wieder mit argumenten wie "ja, aber es gibt ja leben, also ist das ein beweis dafür, dass das garnicht so unwarscheinlich ist" kommen. oder warum sind die moleküle auf die idee gekommen, sich zu dna zu verbinden? ach so, ja - weil sie es durch zufall der chemischen gesetze nach so mussten. die zufällig so sind, sonst würde es ja kein leben geben. und nicht weil jemand sie so geschaffen hat, dass sie es tun.

    "4) Ist die molekulare Grundlage des Lebens nun perfekt oder nicht?"
    "perfekt" im sinne von es gibt unter allen molekülen nur ein paar, die sich genau so zusammenschliessen, dass sich dna bildet. nix mit die eine art von dna bildet sich aus den 4 molekülen, und die andere aus anderen 4 molekülen.

    "5) Welche meiner Ansichten sollen auf Darwins Theorien aufbauen?"
    "Im Kampf zwischen Wissen und religiöser Beliebigkeit müssen wir uns eines deutlich vor Augen führen. Auch die Verrücktheit des wissenschaftfeindlichsten Kreationisten ist bloß endlich! Denn selbst dieser wird zugeben, dass die Wandelbarkeit innerhalb der Arten durch Beispiele wie der Unterschied zwischen Rauhaardackel und Bernhardiner recht eindrucksvoll belegt ist."
    na die zum beispiel.

    "Sobald Du diese Fragen auch tatsächlich beantwortet - oder sagen wir besser adressiert - hast, werde ich mich dann näher mit Deiner Antwort beschäftigen. "
    was das fortführen der diskussion natürlich in deine hände legen würde. liegt hier etwa eine tautologie vor?


    schade, ich dachte das könnte eine offene, interessante und fruchtbare diskussion werden. aber du scheinst nur rumtrollen zu wollen. wie die meisten atheisten, wenn es ums thema glauben geht.

    AntwortenLöschen
  23. Erstens.

    "ich weiss es natürlich nicht, hab ich auch nie behauptet, die behauptung dass ich das wüsste kam von dir. aber war natürlich ignorieren deiner aussage meinerseits. /ironie. aber warum sollte ich eine unbewiesene sache mit einer anderen aufwiegen? und mit "art von leben" meine ich natürlich das grundprinzip des aufbaus der dna. auch wenn du mir hier - mal wieder - was anderes zu unterstellen versuchst."

    In diesem Kommentar Deinerseits schreibst Du folgendes:

    perfekt: es gibt genau eine einzige form von leben (kohlenstoffbasiert), überall im universum, die immer auf den gleichen prinzipen besteht.

    Zweitens:

    "aber du scheinst nur rumtrollen zu wollen."

    Ich werde mir bestimmt nicht auf meinem eigenen Blog vorwerfen lassen, rumzutrollen. Entweder entschuldigst Du Dich für diesen Vorwurf oder ich sehe keine weitere Basis für eine Diskussion. Solltest Du Dich entschuldigen, werde ich gerne auf die vielen offenen Punkte eingehen.

    AntwortenLöschen
  24. so viel mal zu erstens:
    "In diesem Kommentar Deinerseits schreibst Du folgendes:

    "perfekt: es gibt genau eine einzige form von leben (kohlenstoffbasiert), überall im universum, die immer auf den gleichen prinzipen besteht.""

    du aber schreibst:
    "Selbst wenn es nur eine Art - sprich einen genetischen Code - im Universum gäbe,"

    das eine ist die basis des codes, das andere der code an sich. das wort form war vielleicht etwas ungeschickt gewählt.

    natürlich entschuldige ich mich dafür, dass ich dich als troll bezeichnet habe, ist wohl etwas aus den fugen geraten.

    AntwortenLöschen
  25. @Dennis

    Deine Entschuldigung sei hiermit akzeptiert.

    Nun werde ich mich den einzelnen Punkten zuwenden, wobei ich aus Platzgruenden auf Zitate verzichten werde. Ich hoffe, dass Du Dich trotzdem zurecht finden wirst. Desweiteren moechte ich Dich auf meine Auflistung einiger logischer Fehlschluesse hinweisen, denen Du Dich unnoetigerweise bedienst.

    Deine Argumentation, dass die beobachteten, molekularen Grundlagen des Lebens als perfekt zu bezeichnen sind, baute auf Deiner Behauptung auf, dass es ueberall im Universum nur eine Form des Lebens gaebe. Ich konterte mit dem Hinweis, dass wir das nicht wissen und, wenn Du diesen Fakt akzeptierst, bricht Deine Argumentation zusammen. Dabei ist es reichlich egal, ob Du nun den genetischen Code oder die speziellen Molekuele meinst.

    Inwiefern verdiente denn eine ausbleibende Variation der DNA-Molekuele ueberhaupt das Praedikat perfekt?

    Darwin hat die ET sicherlich nicht auf konvergente Evolution aufgebaut. Vielmehr ist die ET die natuerliche Selektion von Variationen und konvergente Evolution ist ein Resultat dieser Grundidee.

    Nenn mir mal eine vorstellbare Beobachtung, die sich nicht mit Gott erklaeren liesse. Mit Gott liesse sich eben alles erklaeren - auch fliegende Elefanten, die aus Gold bestehen. Deswegen erklaert Gott nichts.

    Mit meiner rhetorischen "Kann ich..." Frage, die ich uebrigens selbst mit "Nein" beantwortet habe, wollte ich Dich bloss daraufhinweisen, dass ich zumindestens versuche nicht in die Falle meiner eigenen Vorurteile zu laufen. Du hingegen benutzt Deine und unterstellst mir, dass ich die Existenz eines Schoepfergottes ausgeschlossen habe. Entweder verlinkst Du ein belegendes Zitat oder Du nimmst diese Unterstellung zurueck.

    Aus Deinem kurzem Abriss ueber Deinen eigenen Atheismus wird reichlich klar, dass Du ein unvernuenftiger Atheist warst und ich verbitte mir, dass Du Deine eigene, vergangene Unvernunft auf mich projezierst.

    Ueber deine Spekulation eines "natuerlichen Prinzips" im Lichte der Strafe Davids koennen wir im entsprechenden Beitrag diskutieren. Hier bleibt kein Platz.

    Die Bibel ist ein langes Buch mit vielen Geschichten. Das einzelne Vorkommen von Versen, die mit etwas Phantasie als naturwissenschaftliche Erkenntnisse interpretiert werden koennen ist zu erwarten und deswegen auch nicht sonderlich ueberraschend.

    Dass die Menschen Kenntnis von fuer sie unbeobachtbaren Vorgaengen hatten und dieses nicht bloss von Dir hineininterpretiert wird, liesse sich nur belegen, wenn von entsprechenden Details berichtet werden wuerde. Wie Du selbst zugibst, gibt es solche nicht und Du widerlegst Dich damit selbst.

    Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du Deine eigenen Texte nochmal liest. Beleg oder Ruecknahme dieser Aussage!

    Ich habe auch nicht ueberlesen, dass Du an ausserirdisches Leben glaubst. Konnte ich auch gar nicht, weil Du es zuvor noch ueberhaupt gar nicht geschrieben hattest. Beleg oder Ruecknahme dieser Aussage!

    Mit der Gegenueberstellung von Gott und dem Zufall als Erklaerung fuer das Leben, benutzt Du einen Strohmann, um eine falsche Dichotomie zu konstruieren. Ich behaupte nicht, dass das Leben rein zufaellig entstanden ist. Das ist nur ein allzu beliebter Strohmann Deiner Seite. Abgesehen davon argumentiere ich bestimmt nicht wieder mit dem anthropischem Prinzip. Mit Deiner Mutmassung ueber meine Gegenargumente belegst Du nur die Existenz und Dein Vertrauen in Deine eigenen Vorurteile.

    Soll meine Betitelung der Kreationisten als wissenschaftsfeindlich oder mein Hinweis auf die Endlichkeit der Verruecktheit als, auf Darwin Theorie fussend, Ansicht sein? Oder gar etwas noch anderes?

    Es liegt mit Sicherheit keine Tautologie vor, weil eine Tautologie etwas vollkommen anderes bezeichnet. Lies Dir meine Liste zu den logischen Fehlschluessen durch.

    AntwortenLöschen
  26. "Entweder verlinkst Du ein belegendes Zitat oder Du nimmst diese Unterstellung zurueck."

    das habe ich bereits, du hast das mal wieder ignoriert, was mal wieder auf stupdie, dumme trollerei deinerseits hindeutet.

    du bist nicht diskussionfähig, ich beende deshalb diese diskussion hier und jetzt und werde dein blog auch so schnell nicht mehr aufsuchen, die verbortheit die du hier an den tag legst und die die eines jeden glaubens-fanatikers bei weitem übertrifft nimmt meiner ansicht nach deinem blog jedwede ernsthaftigkeit, ebenso wie die tatsache, dass die meisten deiner trolligen argumente nur bewusste lügen sind.

    tschüß.

    AntwortenLöschen
  27. ich korrigiere - selbstverständlich habe ich nicht verlinkt, sondern rezitiert. verlinken wäre sinnlos, da das zitat auf dieser seite hier steht. aber warscheinlich hast du die blogposts auch nur abkopiert, und nich selbst geschrieben.
    ich gehe mal davon aus, dass du deinen blinden christenhass nur an den tag legst, um dich der verantwortung über deine eigenen taten zu entziehen.

    ich verabschiede mich dann jetzt mal aus der diskussion.

    AntwortenLöschen
  28. Nach dieser Tirade steht zu befurchten, dass nicht etwa etwas aus den Fugen geraten ist, sondern dass es niemals wirklich Fugen gab.

    Ob Deine Anschuldigungen berechtigt oder nicht sind, mag der geneigte Mitleser selbst entscheiden.

    AntwortenLöschen

Fasst Euch kurz und konzentriert Euch auf den Inhalt des Beitrags. Zwei- oder mehrteilige Kommentare sind unerwünscht. Übrigens könnt Ihr auch gerne ältere Beiträge kommentieren. Ich werde per Email benachrichtigt, so dass kein Kommentar übersehen wird. Desweiteren wäre es nett, wenn Ihr Euch beim Kommentieren wenigstens ein Pseudonym geben könntet - anonym ist so nichts sagend.