Samstag, 9. Januar 2010

Zeilinger: Skaleninvariant falsch

Man führe sich das Weltbild des gemeinen Himmelüberwachungskamera-Gläubigen vor Augen. Sucht man nun in diesem Weltbild nach widersprüchlichen Glaubensinhalten, so wird man sicherlich schnell fündig. Dabei ist es vollkommen gleichgültig, welchen Maßstab man anlegt. Widersprüche, Ungereimtheiten und Absurdes findet man auf jeder Vergrößerungsstufe. Das Weltbild ist skaleninvariant falsch.

Trauriger weise lieferte jüngst Anton Zeilinger, der auch in der Öffentlichkeit bekannte Quantenphysiker  und Professor an der Universität Wien, einen überzeugenden Beleg für diese Hypothese. In dem mit "Zeilinger: Gott darf nicht beweisbar sein" betitelten Interview auf presse.com sprach Zeilinger über Gott, Quanten und der Feinabstimmung.

Natürlich ist ein Interview nicht der gerade der geeignetste Ort, um ein konsistentes Weltbild zu entwickeln. Aber hier gilt in dubio contra reo. Wenn man nicht sagt, was man meint, sollte man lieber nichts sagen, meine ich. Beginnen wir also mit den Details.
Zeilinger: Aber dieser objektive [sprich quanten-mechanische] Zufall wäre tatsächlich eine Möglichkeit für Gott einzugreifen, ohne dass er mit den Naturgesetzen in Widerspruch gerät. Natürlich nur, wenn er das so selten macht, dass er die Gesetze der Wahrscheinlichkeit nicht verletzt. Wenn er alle Teilchen immer nach links lenken würde, müsste man irgendwann sagen: Da stimmt etwas nicht.
Dieses Modell für Gottes Eingreifen in unser Weltgeschehen ist in sich widersprüchlich. Wenn der transzendente Himmelsbart auch nur ein einziges Mal eingreift, um den objektiven Zufall aufzulösen und ein Teilchen hierhin statt dorthin zu schicken, hat er bereits die Naturgesetze verletzt. Wenn Gott entscheidet, dass das Teilchen hier zu sein hat statt dort, dann ist das ja gerade kein objektiver Zufall mehr. Zeilinger konstruiert hier bloß einen Mechanismus mit dem Gott eingreifen kann, ohne dass wir den Bruch der Naturgesetze bemerken würden. Aber wozu braucht ein allmächtiger Gott dafür die Quantenmechanik?

Des weiteren ist dem werten Herrn Professor offensichtlich nicht klar, was er mit dieser Aussage impliziert. Je mehr wir verstehen und beobachten, desto weniger kann Gott eingreifen. Tatsächlich ist es so, dass Zeilinger selbst mit seinen Experimenten Gottes Möglichkeiten zur Manipulation des objektiven Zufalls einschränkt. Außerdem könnten wir ja leicht ein Eingreifen  Gottes ausschließen, in dem man einfach einen beobachtetenden Wissenschaftler hin stellt. Gott wird damit beherrschbar und ich bin mir sicher, dass Zeilinger und alle anderen Gläubigen ein Problem damit hätten. Ich übrigens nicht.
Zeilinger: Ich verstehe auch gar nicht, warum man sich bemühen soll, die Existenz Gottes zu beweisen oder sie logisch herzuleiten. Gott darf nicht beweisbar sein. Wenn wir mit Sicherheit wüssten, dass es einen Gott gibt, dann gäbe es in der Folge das Gute nicht mehr: Dann bleibt doch nur noch ein rein opportunistisches Verhalten übrig!
Interessant. Und die Mitglieder der Glaubensschafherde, die hoffen oder glauben oder die Gewissheit haben oder gar wissen, dass es Gott gibt und demnach nicht in der Hölle landen wollen, handeln nicht opportunistisch?
Zeilinger: Es ist eine Tatsache, dass unsere Welt offensichtlich so konstruiert ist, dass also die Naturgesetze genau so beschaffen sind, dass Leben möglich ist. Es gibt etwa Untersuchungen, dass zum Beispiel Kohlenstoff nicht existieren würde, wenn die Naturkonstanten nur ein kleines bisschen anders wären. Kohlenstoff entsteht ja im Inneren von Sternen – und ohne Kohlenstoff kein Leben.
Hier bedient sich Zeilinger des schon lange dekonstruierten Feinabstimmungsargument und macht sich zusätzlich noch des Kohlenstoff-Chauvinismus schuldig. Kurz zusammengefasst, lässt sich das Feinabstimmungsargument so zerlegen. Die Naturkonstanten sind nicht auf uns abgestimmt, sondern wir auf die Naturkonstanten. Es ist nämlich alles andere als offensichtlich, dass sich in einem Universum mit anderen Naturkonstanten oder gar anderen Naturgesetze keine selbstbewusste Lebewesen entwickeln könnten.

Ehrlich gesagt ist es mir sogar peinlich, dass sich ein Vertreter meiner Zunft so unqualifiziert zur Feinabstimmung äußert. Offensichtlich hat Zeilinger nicht einmal den entsprechenden Wikipedia-Artikel gelesen - ganz zu schweigen von besseren Quellen wie zum Beispiel der Essay von Victor Stenger: "Natural explanations for the anthrpoic coincidences" (pdf).

Aber genug des Kleinkleins. Zoomen wir ein wenig aus den Details heraus und wenden uns dem Großen und Ganzem zu.

Einerseits behauptet Zeilinger, dass Gott nicht beweisbar sein dürfte. Andererseits bemüht er im Widerspruch dazu das Feinabstimmungsargument und legt mit diesem die Existenz Gottes nahe. Was denn nun? Hü oder Hott?

Richtig lustig wird es aber erst, wenn man das Feinabstimmungsargument in diesem Zusammenhang tatsächlich ernst nimmt. Denn dann bleiben einem bei der Begründung der beobachteten Größen der Naturkonstanten nur zwei Möglichkeiten. Entweder verdanken wir unsere Existenz einem unendlichen Zufall oder Gott hat die Naturkonstanten richtig gewählt.

Die Lücke für Gottes Nichtbeweisbarkeit ist mithin genau so groß, wie die Wahrscheinlichkeit für die beobachtete Wahl der Naturkonstanten klein ist. Je besser das Feinabstimmungsargument funktioniert, desto kleiner wird die notwendige Lücke für Gottes Nicht-Existenz. Letzteres darf aber nicht sein, weil sonst nur opportunistisches Verhalten übrig bliebe.

Oder überspitzt formuliert: Entweder glaubst Du, dass Du im Lotto die nächsten 50 Jahre jeden Samstag einen Sechser tippst oder Du kannst nicht gut sein.

Herzlichen Glückwunsch, Herr Zeilinger! Diese Argumentation ist wirklich rasiermesserscharf. Übrigens soll ich schöne Grüße von Ockham ausrichten.



Was man sonst noch so alles an dem Interview aussetzen kann, erfährt der interessierte Leser auf der entsprechenden Kommentarseite des Atheist Media Blogs.

Kommentare:

  1. Gott greift (auch) in Menschenleben ein.

    Das ist das, was ich beobachte, fernab der Quantenmechanik.

    Ansonsten... immer wieder interessant, wie man Gott Lücken versucht einzuräumen... Früher warns die Bienen die aus dem Mund eines Ungläubigen herausströmten, heute muss man schon in die Quantenphysik gehen um Gott "zu sehen" bzw. eben gerade nicht...

    Ob Christen in Wahrheit allerdings vom Grundsatz her Opportunisten sind ist eine gute Frage... Ich denke dafür hat Gott gerade die Freiheit erschaffen aber das ist ja auch immer wieder gerne in der Diskussion, ob diese Freiheit tatsächlich vorliegt (z.B. Neurobiologie)

    Ich halte es zwar für eine interessante aber lange Zeit auch für eine letztlich nicht unbedingt notwendige Aufgabe, Gott in der Wissenschaft hinterherzurennen, bzw. ihn zu suchen. Andererseits denke ich inzwischen: Es ist mitunter hochgradig von Nöten, da ja durchaus immer wieder versucht wird, mittels Wissenschaft Gott auszuschließen.

    Es gibt Weltbilder die mit und ohne Gott auskommen. Es ist die Frage, welche vollständiger sind.

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  2. Welch nettes Beispiel Du hier für skaleninvariante Absurdität Deines Glaubens ablieferst. So steckt bei Dir in den Details Absurdes als auch im Großen.

    "Gott greift (auch) in Menschenleben ein." und "Ich denke dafür hat Gott gerade die Freiheit erschaffen."

    Wie denn nun? Weisst Du, dass Gott eingreift oder hast Du Deine Willensfreiheit?

    "Es ist mitunter hochgradig von Nöten, da ja durchaus immer wieder versucht wird, mittels Wissenschaft Gott auszuschließen."

    Hier möchte ich Zeilinger selbst zitieren:

    "Frage: Kopernikus, Darwin, die moderne Gehirnforschung: Man gewinnt den Eindruck, die Naturwissenschaften rücken immer weiter vor – und die Theologie muss sich zurückziehen.

    Zeilinger: Das Bild stimmt einerseits. Aber andererseits darf man nicht vergessen, dass die Theologie sich nur dort zurückzieht, wo sie eigentlich nichts zu suchen hat! Wenn die Theologie klug wäre, würde sie dorthin gar nicht vordringen."

    Die Wissenschaft schließt Gott nicht aus, sondern liefert naturalistische Erklärungen für zB unsere Abstammung, die ohne Gott auskommen. Einen allmächtigen Gott kann die Wissenschaft nur ausschließen, wenn der Glaube an diesen auf Aussagen beruht, die der wissenschaftlichen Erklärung widersprechen. Das ist wohl kaum ein Problem der Wissenschaft, sondern eher eines des Gläubigen.

    "Es gibt Weltbilder die mit und ohne Gott auskommen. Es ist die Frage, welche vollständiger sind."

    Ein neues, vollständiges Weltbild können wir beide uns ohne Probleme ausdenken. Nur weil ein Weltbild vollständig ist, heisst das ja noch lange nicht, dass es auch wahr ist.

    Ich empfinde es als wichtiger, dass ein Weltbild, welches sich mit Existenzaussagen beschäftigt, mit der Realität korrespondiert.

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  3. "Wie denn nun? Weisst Du, dass Gott eingreift oder hast Du Deine Willensfreiheit?"

    Wenn ich Gott um sein Eingreifen bitte, habe ich meine Willensfreiheit gebraucht und angewendet.

    "Die Wissenschaft schließt Gott nicht aus, sondern liefert naturalistische Erklärungen für zB unsere Abstammung, die ohne Gott auskommen. Einen allmächtigen Gott kann die Wissenschaft nur ausschließen, wenn der Glaube an diesen auf Aussagen beruht, die der wissenschaftlichen Erklärung widersprechen. Das ist wohl kaum ein Problem der Wissenschaft, sondern eher eines des Gläubigen."

    Schön... mein Lolli gefällt mir aber besser :)

    "Ich empfinde es als wichtiger, dass ein Weltbild, welches sich mit Existenzaussagen beschäftigt, mit der Realität korrespondiert."

    Amen dazu. Tut mein Glaube bzw. mein Nichtglaube auch.

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  4. "Wenn ich Gott um sein Eingreifen bitte, habe ich meine Willensfreiheit gebraucht und angewendet."

    Aha. Jedes Eingreifen Gottes folgt also auf eine Bitte hin? Und wieso bittest Du dann nicht einfach Deinen Gott HIV abzuschaffen? Sind Dir die Menschenleben egal oder ist Gott nicht mächtig genug dafür?

    "Schön... mein Lolli gefällt mir aber besser :)"

    Wow. Wie wahr diese Aussage ist.

    "Amen dazu. Tut mein Glaube bzw. mein Nichtglaube auch."

    ...

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  5. "Und wieso bittest Du dann nicht einfach Deinen Gott HIV abzuschaffen? Sind Dir die Menschenleben egal oder ist Gott nicht mächtig genug dafür?"

    Nun, um HIV Heilung habe ich persönlich recht wenig gebetet bisher aber es gibt ziemlich viele die das tun.

    Manche reklamieren für sich auch Heilung aber da kann ich nichts zu sagen. Bin da auch immer ein bisschen skeptisch (Du ohnehin) aber es soll vorkommen.

    Grundsätzlich gibt es aber HIV und ich habe es bisher auch nicht erlebt (gibts ja noch), das HIV aus der Welt verschwindet.
    Gott behält sich stets noch das Recht vor, nicht in der Art einzugreifen wie wir es wünschen aber er tut es.

    Es gibt viel Leid auf dieser Welt, diese Welt ist eine gefallene Welt. So zumindest ein wichtiger Teil meines Glaubensbildes. Aber Gott hilft uns, in dieser Welt zu bestehen, ja glücklich zu werden.

    nette Geschichte: Ein Mann kommt zum Pastor: Herr Pastor, ich möchte mit beten, das ich geduldiger werde. Können sie mir dabei helfen? Der Pastor fängt an: "Herr, bitte gib diesem Mann fehlendes Gelingen bei seiner Arbeit, gib ihm ein zänkisches Eheweib, gib ihm unruhige Kinder, lass ihm eine unfähige Sekretärin zuteil werden..."

    Gott ist in seiner Handlungsweise sehr individuell, dem einen hilft er so, dem anderen so...


    ""Schön... mein Lolli gefällt mir aber besser :)"

    Wow. Wie wahr diese Aussage ist."

    *g* ok... war als Antwort auf Deinen "Lolli" gemeint:

    "Die Wissenschaft schließt Gott nicht aus, sondern liefert naturalistische Erklärungen für zB unsere Abstammung, die ohne Gott auskommen."

    Im ernst: das ist kein Argument, das ist nur ein weiteres Angebot erst einmal, zumindest in der Art wie Du das geschrieben hast. An anderer Stelle diskutieren wir ja bereits recht ausführlich darüber.

    ( http://my.opera.com/Sergej/blog/2009/12/17/mit-wahrscheinlichkeiten-operieren-und-assimilieren )

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  6. "Nun, um HIV Heilung habe ich persönlich recht wenig gebetet bisher aber es gibt ziemlich viele die das tun."

    Scheint nur nicht zu helfen. Und warum gibt es keinen einzigen Amputierten der jemals von Gott geheilt wurde? Sagt da Gott immer nein?

    Abgesehen davon möchte ich Dir diesen Link als Leseempfehlung ans Herz legen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

    "Im ernst: das ist kein Argument, das ist nur ein weiteres Angebot erst einmal, zumindest in der Art wie Du das geschrieben hast. An anderer Stelle diskutieren wir ja bereits recht ausführlich darüber."

    Du hast recht. Das war kein Argument, sondern die Einordnung der Naturwissenschaft im gerade diskutierten Zusammenhang.

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  7. Hm... :-)

    "Scheint nur nicht zu helfen. Und warum gibt es keinen einzigen Amputierten der jemals von Gott geheilt wurde? Sagt da Gott immer nein?"

    Wenn Du es genau wissen willst: keine Ahnung.

    Ich rede von Gottes Eingreifen in Menschenleben und Du redest von Sensationsschlagzeilen...


    Den Link

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bestätigungsfehler

    finde ich im übrigen richtig gut...

    lass uns damit Ping Pong spielen ;)

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  8. "Wenn Du es genau wissen willst: keine Ahnung."

    *augenverdreh*

    "Ich rede von Gottes Eingreifen in Menschenleben und Du redest von Sensationsschlagzeilen..."

    Gott heilt HIV. Klingt für mich nach einer Schlagzeile... Aber eigentlich ist damit auch geklärt, warum es so viele Naturkatastrophen gibt. Es beten einfach zu wenig Leute gegen diese, was?

    "lass uns damit Ping Pong spielen ;)"

    Gerne. Erst nenn ich Dir ein Beispiel für ein Erlebnis, dass mich vermutlich zum Gläubigen werden lässt und dann Du eines, was Dich vom Glauben abbringt.

    Ein Zeichen am Himmel, dass von allen Menschen auf der Welt gesehen und in allen Sprachen verstanden werden kann. Sollte für einen allmächtigen Gott doch kein Problem sein, oder?

    Jetzt Du!

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  9. "Gott heilt HIV. Klingt für mich nach einer Schlagzeile... Aber eigentlich ist damit auch geklärt, warum es so viele Naturkatastrophen gibt. Es beten einfach zu wenig Leute gegen diese, was?"

    "Gott besiegt Naturkatastrophen", na wenn das nicht auch eine Sensationsschlagzeile ist^^

    Gott greift in Menschenleben ein, wenn Du willst auch in Deins. Das finde ich manchmal/in der Regel viel spannender und bewegender.

    Davon abgesehen: Wie viele Menschen überleben Naturkatastrophen, wie viele Naturkatastrophen werden verhindert (ist jetzt kein Beweis aber die Frage die Du stellst ist so eigentlich nicht beantwortbar), viel beobachtbarer: Wie viele Menschen erfahren Bewahrung?

    Die Welt ist "gefallen" aber durch die Begegnung und das miteinander mit Gott kann sie zu einer Besseren werden, wird sie bereits.

    Klingt für Dich jetzt sicherlich immer noch wie ein Märchen aber erklär Du mir erst einmal ohne Märchen wie die Urmaterie entstand...

    Das Ping Pong Spiel hast Du nicht verstanden: Wir können uns den genannten Wikipedia-Artikel/Begriff gegenseitig vorhalten bzw. tun das die meiste Zeit auch.

    Was passieren müsste dass ich nicht mehr an Gott glaube?

    Gott müsste aufhören zu wirken. Alles vorhergehende Wirken müsste sich als Illussion entpuppen. Und selbst dann habe ich noch Hoffnung, dass sich Gott noch an mich halten würde.

    Ich hoffe, dass ich den Beweis Gottes in der Praxis nicht antreten muss, teilweise kann ich auch sagen: Ich bin froh, das ich nicht mehr in diesem Beweisverfahren drin stecke und vor allem: das ich nicht so schlimm drin stecke wie manch andere. Vielleicht stecke ich auch bereits drin. Was weiß ich... Kannst Du mit der Antwort was anfangen? (Außer das jetzt vlt. die Antwort kommt: religiöser Wahn ist nur begrenzt heilbar^^)

    Wie auch immer, in diesem Sinne auch ganz nett/poetisch:
    http://www.bibleserver.com/
    --> Psalm 139

    Kennste aber vielleicht auch schon. Man kann Gott erfahren... so viel ist sicher.

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  10. "Gott greift in Menschenleben ein, wenn Du willst auch in Deins. Das finde ich manchmal/in der Regel viel spannender und bewegender."

    Soso. Gott wählt also aus, wen er verrecken lässt und wen nicht. Und das bezeichnest Du als spannend?

    "Davon abgesehen: Wie viele Menschen überleben Naturkatastrophen, wie viele Naturkatastrophen werden verhindert (ist jetzt kein Beweis aber die Frage die Du stellst ist so eigentlich nicht beantwortbar), viel beobachtbarer: Wie viele Menschen erfahren Bewahrung?"

    Wenn es Gott gäbe, würde noch viel mehr Menschen in Naturkatastrophen sterben. Diese Aussage ist exakt so belegt und überprüfbar wie Deine.

    "Die Welt ist "gefallen" aber durch die Begegnung und das miteinander mit Gott kann sie zu einer Besseren werden, wird sie bereits."

    Gott hat uns mit dem freien Willen geschaffen, wusste dabei natürlich das wir diesen benutzen und dabei zu Sünder werden und bestraft uns dafür. Nein, wie fair.

    "Klingt für Dich jetzt sicherlich immer noch wie ein Märchen aber erklär Du mir erst einmal ohne Märchen wie die Urmaterie entstand..."

    Dann sag einmal woher Gott kommt und benutze eine Argumentation, die nicht auf "Urmaterie" anwendbar wäre.

    "Gott müsste aufhören zu wirken. Alles vorhergehende Wirken müsste sich als Illussion entpuppen. Und selbst dann habe ich noch Hoffnung, dass sich Gott noch an mich halten würde."

    Geht das vielleicht auch einen Hauch konkreter?

    "[...] Kannst Du mit der Antwort was anfangen?"

    Ehm... Nein.

    "Man kann Gott erfahren... so viel ist sicher."

    Im gewissen Sinne: ja. Aber wohl nur so sehr, wie man Gesichter in Wolken sehen kann, ohne dass da ein Gesicht ist.

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  11. "Soso. Gott wählt also aus, wen er verrecken lässt und wen nicht. Und das bezeichnest Du als spannend?"

    Erst einmal eine Aussage über Gottes Radikalität zu lieben:
    "Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Johannes 3,16)

    Aber zu Deinem Problem (bzw. Du machst es ja zu meinem, also von mir aus auch meinem): Ich stimme Dir in der Tat zu, dass Gott sich aussucht wen er bei einer Flutkatastrophe rettet. Ja. Er denkt sich was bei.
    Allerdings würde ich mich schwer tun, einem Gott der bereit ist, einen Teil seiner Selbst zu zerstören, ja zu zerstückeln, leiden zu lassen um der Menschen willen, Willkür oder eine andersartige Boshaftigkeit zu unterstellen. Da hätte er sich die Arbeit sparen können.
    Jetzt rein auf das Gottesbild bezogen. Das soll kein Beweis sein. Geht mir hier nur um die Konsistenz.

    "Wenn es Gott gäbe, würde noch viel mehr Menschen in Naturkatastrophen sterben. Diese Aussage ist exakt so belegt und überprüfbar wie Deine."

    Und wo ist das Problem? Das habe ich doch geschrieben. Man kann das Pferd so oder so aufzäumen.
    In der Antwort eben schrieb ich über die Grundeinstellung Gottes als eine für die Menschen positive.

    "Gott hat uns mit dem freien Willen geschaffen, wusste dabei natürlich das wir diesen benutzen und dabei zu Sünder werden und bestraft uns dafür. Nein, wie fair."

    Erklär mir mal Liebe ohne Freiheit.

    "Dann sag einmal woher Gott kommt und benutze eine Argumentation, die nicht auf "Urmaterie" anwendbar wäre."

    Hm... der Vorteil Gottes liegt in seinem außerweltlichen Charakter. Da kann das ruhig stehen bleiben.

    Die Wissenschaft/Empirie hingegen muss sich auf Naturgesetze verlassen und die Frage ohne Esoterik zu beantworten halte ich für schwierig.

    Eines der wenigen und dummerweise auch grundsätzlichsten Probleme des Projektes "wir erforschen unsere Herkunft" dem man sich stellen sollte/muss, will man ernsthaft einen Gott oder sonstwas Esoterisches ausklammern.

    ""Gott müsste aufhören zu wirken. Alles vorhergehende Wirken müsste sich als Illussion entpuppen. Und selbst dann habe ich noch Hoffnung, dass sich Gott noch an mich halten würde."

    Geht das vielleicht auch einen Hauch konkreter?"

    Hm... ich bräuchte überzeugende Beweise das die Interpretationen meiner Erfahrungen falsch sind.

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  12. @Matt

    ""Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Johannes 3,16)"

    Und diejenigen, die noch nie was von Jesus gehört haben oder denen eine zweitausendjahre alte Blättersammlung, die auf Hörensagen beruht nicht als Beleg ausreicht oder die in Indien aufgewachsen sind und deswegen Hindus sind haben Pech gehabt?

    Ausserdem ist Jesus bloß eine gigantisch absurde Hintertür, um Gottes Inkompetenz zu vertuschen.

    "Aber zu Deinem Problem (bzw. Du machst es ja zu meinem, also von mir aus auch meinem): Ich stimme Dir in der Tat zu, dass Gott sich aussucht wen er bei einer Flutkatastrophe rettet. Ja. Er denkt sich was bei."

    Welch netter Gott. Würdest Du an seiner Stelle genau so handeln? Die 1000 Säuglinge dahinten lasse ich sterbe, aber das eine da hat so eine süße Nase, das darf überleben?

    "Geht mir hier nur um die Konsistenz."

    Beim besten Willen kann ich die nicht sehen, ja kann mir nichtmal vorstellen, wie man Konsistenz überhaupt sehen kann.

    "Und wo ist das Problem? Das habe ich doch geschrieben. Man kann das Pferd so oder so aufzäumen."

    Eben. Deine Aussage war belanglos und irrelevant. Warum benutzt Du sie dann?

    "Erklär mir mal Liebe ohne Freiheit."

    Als Anwort auf die uns vohergesehene Ursünde ist das einfach die Chewbacca-Verteidigung

    "Hm... der Vorteil Gottes liegt in seinem außerweltlichen Charakter. Da kann das ruhig stehen bleiben."

    Die Beliebigkeit dieser Überzeugung soll ein Vorteil sein?

    ""Geht das vielleicht auch einen Hauch konkreter?"

    Hm... ich bräuchte überzeugende Beweise das die Interpretationen meiner Erfahrungen falsch sind."

    Und welche Beweise wären das?

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  13. "Deine Aussage war belanglos und irrelevant. Warum benutzt Du sie dann?"

    mir ging es hier um Deine frühere Anklage, nicht darum irgendwas beweisen zu wollen:

    Du hattest ein Problem damit, dass so viele Menschen sterben bei Naturkatastrophen und Gott das zulässt. Was ich vermitteln wollte: Woher weiß ich denn, dass nicht noch mehr Menschen sterben würden? Beide Aussagen können so direkt nicht mit unseren wissenschaftlichen Mitteln geklärt werden, da die jeweilige Blindprobe fehlt. Ja und?

    Naturkatastrophen sind aus meiner (bibelinterpretativen) Sicht ein Fakt. Sie gehören zu unserer Existenz wie Regen ebenfalls dazu gehört. Der Widerspieler/Teufel hat seine helle Freude daran uns in unserer Beziehung zu Gott zu verunsichern. Du sagst: Wie kann Gott das zulassen? Ich sage: Gott leidet mit und ich traue ihm zu das er auch eingreift.

    "Ausserdem ist Jesus bloß eine gigantisch absurde Hintertür, um Gottes Inkompetenz zu vertuschen." + "Chewbacca-Verteidigung"+ k.A.

    Gott schuf Menschen.
    Er hat ihnen gewissermaßen ein Puppenhaus mit großem Garten eingerichtet.
    Es ging (und geht noch heute) dabei um Beziehung: Gott hat sich ein Gegenüber geschaffen, das zu Beziehung fähig ist.

    Daher auch meine Frage: Erkläre mir Liebe ohne Freiheit.

    Der Mensch hat sich dagegen entschieden. Woran viele sich die ganze Zeit drüber aufreiben ist die Frage: "warum?"
    Die Bibel berichtet in dem Zusammenhang von einem Gegenspieler: (Ganz trivial) der hat sich wohl einst mit Gott verkracht. Wie es dazu kommen konnte, dass Gott dies zugelassen hat, lässt sich meines Erachtens auch nur wieder damit erklären, dass Gott keine Sklaven sondern Liebende will:
    Auch die "Engel" können/konnten sich gegen Gott entscheiden.
    Die Verdammung bedeutet auch nicht "ab in die Hölle" sondern vielmehr "Du hast die Wahl". Die Verlockungen des Teufels sind in der Tat Verlockungen. Wenn wir uns für sie entscheiden, müssen wir jedoch auch mit den Konsequenzen leben: Ich weiß nicht wie die Hölle aussieht, ich weiß nur, dass es bei Gott wohl schöner und harmonischer zugeht (Beziehung). Gott nicht mit Tricks arbeitet, ich ihm vertrauen kann, er einlädt, dies zu überprüfen (gehört auch zum Prinzip der Liebe nur in Freiheit)

    Über oder gleichbedeutend mit Gott herrscht das Prinzip der Gerechtigkeit. Ihm ist auch Gottes Wesen untergeordnet, es gehört zu seiner Art „gerecht“ zu sein.

    Aber: Zwar ist die Beziehung zu Gott zerstört durch das Hintergehen Gottes durch den Menschen aber Gott hat die Menschen nie losgelassen:

    Er fängt wieder klein an, krallt sich nach einiger Zeit einen Kerl raus: Abraham, ausgehend von ihm soll einmal die ganze Menschheit gerettet werden.
    Und tatsächlich: Abrahams Nachkommen bestehen noch heute fort, trotz Versklavung, Aufbau und Untergang, Verstreuung, Anfechtung, Verirrung, etc. In seiner Geschichte wurde das Wirken/Eingreifen Gottes deutlich.

    Gemäß diesen Verheißungen und auch einigen Anderen (u.A. Jesaja) war es Gott leid ständig in Provisorien zu handeln: Mussten die Menschen vor Christus noch regelmäßig Blutopfer geben um rein formell ihre Trennung zu neutralisieren, so gab Gott schlussendlich einen Teil von sich auf die Erde um die Menschen von dieser Last zu befreien: Jesus/Christus starb als Mensch durch eine Hinrichtung um diese Beziehung stellvertretend für uns zu neutralisieren.
    Gott war es leid die Menschen immer mehr leiden zu sehen um (mit durch den Menschen immer weiter verfeinerten und immer engstirniger werdenden Gesetzen) "neutral" zu werden.

    Christsein bedeutet letzten Endes nur dies anzunehmen. Es geht beim biblisch begründeten Glauben um Beziehung.

    Weitere Fragen, etwa der Ethik, kommen erst hinterher. Und so schlimm ist die biblische Ethik nicht einmal, eher im Gegenteil.
    Im neuen Testament beobachte ich eine Abgrenzung zum Begriff des "Gesetzes" (im Sinne von: Übertretung = Strafe), zum Gedanken der "Ordnung": Ordnungen schützen, Gesetze verurteilen.

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  14. @Matt

    Auch wenn ich Dich als Diskussionspartner in einem gewissen Sinne zu schätzen weiß, kann ich diesen Kommentar von Dir doch nur als Plapperei bezeichnen. Du weisst so gut wie ich, dass Du in der Theodizeefrage nichts gewinnst, wenn Du alles schlechte auf den Teufel abschiebst.

    Entweder kann Gott den Teufel nicht loswerden, dann ist er nicht allmächtig. Oder er will es nicht, dann ist er schlicht und einfach ein Arschloch.

    Und wenn wir hier nicht von Deinen Gott sondern von irgendeiner anderen Wesenheit in einer vergleichbaren Situation reden würden, dann würdest Du exakt das gleiche sagen. Aber Gott bekommt bei Dir ja einen Blankocheck. Wie hast Du das nochmal ausgedrückt?

    Gott darf alles, solange Du in den Himmel kommst, nicht wahr?

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  15. Ob ich Gott als ein Arschloch empfinde... gute Frage...

    1. Gott ist gerecht, zumindest muss er sich an dieses Prinzip halten ohne sich nicht selbst zu widersprechen.
    2. Gott wird den Teufel/die Sünde los, dieses Problem ist quasi das primäre Problem dem er sich, der Bibel nach, ständig stellen muss: Er lässt einen Teil von sich auf die Erde kommen (Jesus) und ihn stellvertretend büßen. So gesehen ist dem Teufel/dem Ungleichgewicht/Sünde genüge getan, die Beziehung ist wieder möglich, der Teufel kann nicht mehr als erfolgreicher Ankläger auftreten und den Menschen fordern ("der Mensch hier ist aber Sünder").

    Letzten Endes bleibt es beim Menschen, ob er die nun eingeräumt Möglichkeit der persönlichen Beziehung zu Gott annimmt oder nicht.

    "Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn" (Jesaja 53,6)

    Nicht mehr und nicht weniger ist hinter dem "Gedanken"gerüst des Christentums/der Bibel zu finden.

    bzw.
    "Auch ihr wart früher tot aufgrund eurer Sünden. Ihr habt genauso in der Sünde gelebt wie der Rest der Welt, beherrscht von Satan, der im Machtbereich der Luft regiert. Er ist der Geist, der in den Herzen derer wirkt, die Gott nicht gehorchen wollen.

    Wir alle haben früher so gelebt und uns von den Leidenschaften und Begierden unserer alten Natur beherrschen lassen. Wir wurden mit dieser Natur geboren und waren Gottes Zorn ausgeliefert wie alle anderen Menschen auch.

    Doch Gott ist so barmherzig und liebte uns so sehr, dass er uns, die wir durch unsere Sünden tot waren, mit Christus neues Leben schenkte, als er ihn von den Toten auferweckte. Nur durch die Gnade Gottes seid ihr gerettet worden!

    Denn er hat uns zusammen mit Christus von den Toten auferweckt und wir gehören nun mit Jesus zu seinem himmlischen Reich.

    (...)

    Weil Gott so gnädig ist, hat er euch durch den Glauben gerettet. Und das ist nicht euer eigenes Verdienst; es ist ein Geschenk Gottes. Ihr werdet also nicht aufgrund eurer guten Taten gerettet, damit sich niemand etwas darauf einbilden kann.

    Denn wir sind Gottes Schöpfung. Er hat uns in Christus Jesus neu geschaffen, damit wir zu guten Taten fähig sind, wie er es für unser Leben schon immer vorgesehen hat."(Epheser 2,1-6;8-10, Vers 7 hab ich der besseren Lesbarkeit halber weg gelassen (ist quasi nur Lobpreis), kann aber unter http://www.bibleserver.com nachgeschlagen werden)

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  16. @Matt

    Und wie genau bist Du mit diesen Ausführungen einer Beantwortung der Theodizeefrage nähergekommen? Gott liebt uns, lässt uns aber einfach verrecken, wenn es ihm in den Kram passt? Wie hilft es denn genau einem Leukemiekranken Kind, wenn Jesus vor 2000 Jahren am Kreuz gestorben sein soll? 300.000 Tote während des Tsunamis sollen plötzlich kein Problem mehr sein, nur weil sich Gott an sich selbst geopfert hat, damit er uns von der Sünde befreit, obwohl wir es nicht verdient haben?

    Das alles ergibt nicht den geringsten Sinn, beruht auf einem widerwärtigen Menschenbild und trägt ganz offensichtlich die Handschrift eines jemands, der sich das alles mal ausgedacht hat und nun in Erklärungsnot gerät. Als nächstes argumentiert ihr Gläubigen noch mit Quanten...

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  17. Mit Deinem Empfinden eines widerwärtigen Menschenbildes kann ich leben, ich würde andere Worte dafür verwenden aber selbst Paulus schreibt: "Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht" (Römer 7,18)

    Zur Theodizeefrage: Ohne Wahlfreiheit keine Liebe. Der Mensch hat sich dagegen entschieden, die Kinder der Menschen tun es ihren Eltern nach.
    Es ist auch für mich ein schwerer Brocken, keine Frage. Aber nur weil mir diese Tatsache nicht gefällt muss es nicht heißen, dass sie falsch ist.

    Der Tod des krebskranken Kindes ist eine Traurigkeit, die Arbeitslosen die Deutschland und andere Länder zur Zeit nicht in Lohn und Brot haben, die Tsunamitoten... grausam, keine Frage. Wie kommst Du auf die irrsinnige Annahme, das wäre kein Problem mehr? Die Sünde ist sicherlich das vordergründigste Problem, doch meines Wissens gehört zum Christentum auch so etwas wie Nächstenliebe.

    Jesus missionierte und heilte, die ersten Christengemeinden hatten für die soziale Versorgung extra Diakone angestellt/angeschafft.

    Ich kenne kaum eine größere Kirche die sich Christen schimpft, die nicht auch gleichzeitig humanitär tätig ist bzw. wurde.

    Bleib mal auf dem Teppich...

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  18. @Matt

    "Mit Deinem Empfinden eines widerwärtigen Menschenbildes kann ich leben"

    ... und ihr Christen fragt Euch verwundert, warum es Menschen gibt, die mit dem Christentum ein Problem haben.

    "Ohne Wahlfreiheit keine Liebe."

    Hätte Dein allmächtiger Gott nicht eine Welt ohne Wahlfreiheit und trotzdem mit Liebe erschaffen können?

    "Der Mensch hat sich dagegen entschieden, die Kinder der Menschen tun es ihren Eltern nach."

    Ehm... Hast Du Dich nicht nach Deinen eigenen Vorstellungen für Gott entschieden? Haben das nicht eigentlich alle Christen? Wieso werden die eigentlich geplagt?

    "Es ist auch für mich ein schwerer Brocken, keine Frage. Aber nur weil mir diese Tatsache nicht gefällt muss es nicht heißen, dass sie falsch ist."

    Die Theodizeefrage ist nicht eine Frage nach dem persönlichen Gefallen, sondern wie der innere Widerspruch zwischen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Gerechtigkeit, Liebe und den offensichtlich existierenden Schrecklichem in der Welt aufgehoben werden kann. Bisher konnte ich bei Dir keine Auflösung dieses Widerspruches entdecken.

    "Wie kommst Du auf die irrsinnige Annahme, das wäre kein Problem mehr?"

    Hast Du nicht versucht die Theodizee-Frage mit dem Hinweis auf Gottes Opfer (an sich selbst) zu umgehen? Ich möchte von Dir wissen, wie dieses Opfer das Theodizee-Problem löst. Sollte Dir nicht gelingen, zwischen diesen beiden eine Verbindung herzustellen, so muss ich Dich fragen, warum Du das Opfer überhaupt in diesem Zusammenhang erwähnst.

    "Ich kenne kaum eine größere Kirche die sich Christen schimpft, die nicht auch gleichzeitig humanitär tätig ist bzw. wurde."

    Was hat denn das nun mit der Theodizee zu tun? Ausserdem gibt zB die RKK gerade mal 10% ihres Budgets für humanitäre Zwecke aus.

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  19. "Die Theodizeefrage ist nicht eine Frage nach dem persönlichen Gefallen, sondern wie der innere Widerspruch zwischen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Gerechtigkeit, Liebe und den offensichtlich existierenden Schrecklichem in der Welt aufgehoben werden kann."

    Ich wage ja die These dass "gefallen" und "Widerspruch" nicht wirklich so weit auseinander liegen wie man denkt.

    Wenn es um Logik geht, fällt ganz gerne die Komponente der Empirie weg und wir befinden uns auf dem Niveau z.B. der Kategorienbildung.

    Die Formulierung "Womit wir am ehesten leben können" fällt da nur weg, da sie nicht in den wissenschaftlichen Duktus passt.

    Zur Heilsgeschichte/tragödie der Menschen:
    Ich habe selbst keine Ahnung warum Gott diesen Weg gewählt hat aber ich finde ihn nicht am schlechtesten, rein empirisch:

    Gott war und ist stets darauf bestrebt seinen abgefallenen Menschen hinterher zu laufen. Er will aber keinen sklavischen Gehorsam. Der einzige Ausweg wäre unsere Nichtexistenz.

    1. So ist auf Jesu Erscheinen hin die ganze Geschichte nach der Zeit von Adam und Eva hin ausgerichtet (darum lesen die Christen ja auch noch das Alte Testament): Selektierung eines Volkes/Stammvaters das/der Gott nach der Abkehr der Menschheit von Gott/dem Paradies näher kennenlernen sollte, Wachstum dieses Volkes, Vorbereitetsein dieses Volkes (Messiaserwartung mit zahlreichen Prophetien, bereits im AT), et voila: Geburt Jesu, sein Opfertod)

    2. Seit Jesus geht es nicht mehr um Opferung zur Überbrückung der Unterscheidung: Mensch (Vertrauen gebrochen) - Gott (rein), im Neuen Testament zerriss nach Jesu Tod der Vorhang, der im Tempel zur Reinhaltung des Heiligtums (d.h. Ort der Wohnung Gottes auf Erden) diente: Die Menschheit hatte durch den stellvertretenden Opfertod Jesu wieder die Möglichkeit ohne aufwändige Opferriten zu Gott zu kommen.

    Das einzig schwierige an der Beziehung/dem Wohlgefallen Gottes in Bezug auf die Menschen ist nun nur noch die Annahme dieser Erkenntnis/dieses Opfers (das der Mensch ein Sünder (d.h. auf einem anderen Niveau als Gott) ist)

    Das Geschenk der "Heiligung" (oder wie Du das nennen magst) ist kostenlos und umproblematisch.

    Die ganzen Gesetze und Ordnungen, sofern man sie nicht durch psychologische, soziologische oder anthropologische "Erkenntnisse" zu Lasten erklärt, sind das Geschenk Gottes an uns Menschen:

    Die Gesetze dienen nicht nur primär dem Wohlgefallen Gottes sondern auch unserem: Die Menschheit lebt besser. So wird von "Tempeln" gesprochen, die wir sein sollen: Wir sollen es unseren Körpern und Seelen gut gehen lassen, sie nicht verkommen lassen. Das ist, was Gott, neben einer Beziehung zu uns Menschen, will: Unserer Natur gemäß leben. Da wir eine Natur haben die gewisse Möglichkeiten, Ursache-Folge-Gesetzmäsigkeiten unterworfen ist, ist nichts naheliegender als dafür auch eine Betriebsanleitung zu haben.

    (ist aber auch eine These die man erst mal akzeptieren muss: "Wir Menschen haben eine Natur")

    Die Frage nach dem "Übel" in der Welt ist noch eine andere aber sie schließt sich an die Antwort an: Wir Menschen haben die Freiheit, Gott ruft uns aber wir können uns auch dagegen entscheiden. Was dabei rauskommt, siehst Du an den Ereignissen der Welt:
    Was wäre naheliegender als alle Menschen aus gefährdeten Regionen zu evaktuieren bzw. sichere Unterkünfte bereitzustellen? Was wäre naheliegender als Kriege nicht zu führen? Wer hindert uns Menschen daran, dies zu bewerkstelligen? Die "Internationale" ist schon einmal gescheitert... Schaut man sich die aktuellen Debatten in der UNO oder der EU an: auf einen Nenner zu kommen ist schwierig, nicht nur wegen Religion...

    Die Welt ist, wie sie ist, was wir Menschen daraus machen liegt in unserer Verantwortung...

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  20. @Matt

    "Ich wage ja die These dass "gefallen" und "Widerspruch" nicht wirklich so weit auseinander liegen wie man denkt."

    Ich wage zu behaupten, dass Du Dich nahe an der Bedeutungslosigkeit von Wörtern bewegst, wenn Du persönliches Gefallen mit objektiven Widerspruch gleichsetzt.

    "Wenn es um Logik geht, fällt ganz gerne die Komponente der Empirie weg und wir befinden uns auf dem Niveau z.B. der Kategorienbildung."

    Damit ist die Theodizee natürlich erklärt!

    "Die Formulierung "Womit wir am ehesten leben können" fällt da nur weg, da sie nicht in den wissenschaftlichen Duktus passt."

    Selbst wenn. Na und?

    "Gott war und ist stets darauf bestrebt seinen abgefallenen Menschen hinterher zu laufen. Er will aber keinen sklavischen Gehorsam. Der einzige Ausweg wäre unsere Nichtexistenz."

    ... womit dann Gott nicht allmächtig wäre. Guter Tipp, wenn Du über die Theodizee diskutierst. Prüfe jede Deiner Aussagen erstmal darauf, ob diese nicht eine Alleigenschaft Gottes einschränken. So erspart man sich viele unnötige Umwege in der Diskussion. Aber hey. Wenn Du diese Umwege brauchst, um diese eigentlich gar nicht so schwierige Frage zu verstehen. Bitte schön.

    Den Rest Deiner Heilsphantasie schenk ich mir mal. Daran ist zwar im Detail genug abzulehnen, aber das führt nun wirklich vom Thema weg.

    "Die Frage nach dem "Übel" in der Welt [usw.]"

    Es geht um die Theodizee und Du kommst mit der UNO... Wie passt Leukemie in dieses Weltkonzept?

    "Die Welt ist, wie sie ist, was wir Menschen daraus machen liegt in unserer Verantwortung..."

    Exakt und exakt hier kann man auch erkennen, dass Du entweder die Theodizee nicht wirklich verstehst oder absichtlich Blendgranaten wirfst. Bei der Theodizee geht es ja eben darum zu untersuchen, warum die Welt so ist wie sie ist.

    Der allmächtige, allwissende, gerechte und sorgende Gott hat die Welt so erschaffen, dass jährlich Millionen von Menschen vollkommen ohne ihre Schuld dahingerafft werden. Das Böse (im christlichen Sinne) existiert, Gott hat die Fähigkeit das Böse abzuschaffen, tut es aber nicht.

    Ergo: Gott ist nicht allmächtig
    oder: Gott interessiert sich nicht
    oder: Gott ist ein Arsch.

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  21. "Ich wage zu behaupten, dass Du Dich nahe an der Bedeutungslosigkeit von Wörtern bewegst, wenn Du persönliches Gefallen mit objektiven Widerspruch gleichsetzt."

    Dann lassen wir die Wortspielereien, bin eh chronisch genervt davon, da jeder Philosoph sein eigenes Vokabular gebraucht (studier das ja). In einem größeren Werk kann man die ganz nett definieren aber in einem max. 4000 Anschläge-Beitrag ist das schwierig.

    Ich machs einfacher:
    Menschliche Objektivität ist immer in der Gefahr der Subjektivität

    Wenn viele Menschen mit ihrer Subjektivität zusammenkommen und man bastelt daraus eine Quersumme und nennt das dann Objektivität, dann ist das immer noch nicht wirklich objektiv, sondern zuweilen auch durchaus, um in meinem vorherigen Sprachgebrauch zu bleiben: das, was den meisten gefällt: "Demokratie".

    Wir kommen demokratisch zur Wahrheit. Klar, wir haben Verifikationssysteme aber selbst die sind gewissermaßen empirisch, d.h. demokratisch zustande gekommen.

    Ich will an dieser und auch an anderen Stellen, wo Du mir das immer ganz gerne vorgeworfen hast, jetzt nicht zur großen Keule greifen und alles in Frage stellen, keineswegs. Ohne Pragmatismus könnten wir nicht überleben. Nur... wenn es um so große Fragen wie "Gibt es einen Gott?" oder "Wie muss Gott sein?" geht, dann sollte man sich dieses Umstandes durchaus bewusst sein, zumindest wenn man selbst die große Keule schwingt.
    Du bedienst Dich der Wissenschaft solange sie Deinem Skeptizismus als Stütze dient, nur irgendwann bist Du so pragmatisch und ziehst die Bremse weil Du Angst zu haben scheinst vor dem großen schwarzen Loch vor dem Du dann stehen würdest. Wir setzen Atheismus und Agnostizismus nahezu auf die selbe Stufe, zumindest praktisch (z.B. im Schreiben "Glaubensfeindlicher" bzw. pauschalisierender Blogartikel)
    Wahrheit kann auch eine Qualität haben. Darum bin ich so pedantisch bzw. betreibe diese Wortklauberei.

    Die Theodeziefrage habe ich verstanden. Ich denke aber sie ist vielmehr auch ein Vorwurf:

    Warum macht es uns ein angeblich guter Gott so schwer? Das habe ich versucht zu erklären: Er macht es uns nicht wirklich schwer.

    "Ergo: Gott ist nicht allmächtig
    oder: Gott interessiert sich nicht
    oder: Gott ist ein Arsch."

    Ich wähle c:

    Gott ist insofern ein "Arsch", dass er seine Beziehung an uns an Bedingungen knüpft:
    - Freiwilligkeit
    - Entscheidung

    Gott hat uns als autonome Wesen erschaffen, mit/als eine "Seele":

    Ob sich diese Autonomie zum Segen oder zum Fluch entwickelt liegt an uns.

    Gott ist allmächtig aber er beschränkt sich und seine mögliche Freude an uns: Das Erschaffen unserer Art als eine autonome ist ein gewaltiger Akt der Selbstüberwindung, oder eben der Liebes- oder Beziehungssehnsucht Gottes.

    Du kannst es verachten oder als Chance/Freude sehen.

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  22. @Matt

    "Menschliche Objektivität ist immer in der Gefahr der Subjektivität"

    Wie wunderbar, dass Du diesen postmodernistische Quark mit der Einschränkung "menschlich" lieferst. Sollte hier etwa Gott eine vielleicht sogar unbegründete Ausnahme bekommen?

    Den Rest des Quarks werde ich mal getrost überspringen. Eine Debatte darüber, was ein Widerspruch ist und ob die Theodizee darunter fällt, kannst Du mit Deinen postmodernistischen Freunden führen. Ich komm mir dabei immer vor als würde ich Kindergartenkinder etwas erklären.

    "Die Theodeziefrage habe ich verstanden. Ich denke aber sie ist vielmehr auch ein Vorwurf."

    Sie ist auch ein Paradox, dass ihr Gläubigen noch nie auflösen konntet und Euch zwingt etwas aus meiner Sicht gar schreckliches zu tun: Paradoxa akzeptieren. Mit diesem Schritt habt ihr nämlich die Grundlage aller Erkenntnis über Bord geworfen und ab nun ist alles (!) "beweisbar". Euer Glaube wird beliebig und damit sinnlos.

    "Warum macht es uns ein angeblich guter Gott so schwer? Das habe ich versucht zu erklären:"

    Das ist nicht die Theodizee und das habe ich Gott auch niemals vorgeworfen und deswegen ist das auch der Teil Deiner Antwort, der mich in diesem Kontext aber auch gar nicht interessiert.

    "Gott ist insofern ein "Arsch", dass er seine Beziehung an uns an Bedingungen knüpft:
    - Freiwilligkeit
    - Entscheidung"

    Leider ist Gott auch noch allwissend und freien Willen gibt es daher nicht. Ausserdem ist "Entscheidung" in etwa so eine Bedingung wie "Gravitation" ein Sinn ist.


    "Gott hat uns als autonome Wesen erschaffen, mit/als eine "Seele":"

    Nur falls es Dir nicht auffallen sollte: In diesem kleinen Satz gibt es mindestens vier unabhängige und unüberprüfbare Glaubensannahmen:

    Gott existiert.
    Gott hat uns erschaffen.
    Seelen existieren.
    Gott hat unsere Seelen erschaffen.

    Ich finde es erstaunlich, wie Gläubige praktisch über beliebig viele Glaubensbehauptungen einfach drüber steigen können. Nichts davon ist auch nur annähernd schlüssig belegt.

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  23. *g* "Kindergarten" :o) nett :o)

    Na ja... zum Glück ist Glaube ja heilbar und Du kannst mich von meiner "Kindergartensucht" befreien. Leider hast Du, wenn Du die Chance dazu geradezu vor der Nase liegen hast, irgendwie gerade keine Lust darauf und verflüchtigst Dich in eine Art obskures das ist mir zu niveaulos...

    "Leider ist Gott auch noch allwissend und freien Willen gibt es daher nicht."

    wieso? Und bitte kein pauschales "beschäftige Dich mit Logik", wenn Du meinen "Glauben" wirklich heilen möchtest, solltest Du mir das etwas genauer erklären.

    Das Wesen von "In die Zukunft sehen" (ich nehme an, auf diesen Aspekt beziehst Du Dich, wenn Du da einen Widerspruch zwischen "Freiem Willen" und "Allwissenheit" beziehst)
    liegt gerade nicht zwangsläufig in einer Determination des Zukünftigen.

    Das "Wunder"/"Paradoxum" des "in die Zukunft sehen" liegt entweder gerade darin, dass Gott (oder meine Vorstellung von ihm?!) in eine Zukunft sehen kann, die es als so etwas wie einen Zukunftszeitpunkt gibt.

    oder

    zweitens, etwas komplizierter: läge wirklich eine Determinanz vor, wenn es zeitgleich stattfinden würde, also auf einer Art Meta-Zeit zweier Zeitstrahlen?

    Bevor ich jetzt mit dem Strohmannargumentsvorwurf komme, meine Frage: Wie stellst Du Dir einen Gott vor, der in die Zukunft schauen kann?

    Klar ist es bar jeglicher Erfahrung und auch unserer Logik sich das vorzustellen, unsere Empirie sagt uns etwas anderes.

    Was ich Dir vorwerfe ist, dass Du Deine Logikkonstruktionen, speziell in diesem Fall, als Produkt Deiner Empirie benutzt.

    Oder ist das auch wieder postmodernistischer (was auch immer Du damit meinst) Käse?

    "Ich finde es erstaunlich, wie Gläubige praktisch über beliebig viele Glaubensbehauptungen einfach drüber steigen können. Nichts davon ist auch nur annähernd schlüssig belegt."

    "schlüssig" ist ein Wort mit Wurzeln in der Empirie... Empirie ist ein Produkt des Pragmatismus. Man kann dieses Argument leicht mit "das ist postmodernistischer Käse" abtun aber wirklich abgeklärt ist es dadurch nicht.

    Oder anders gefragt: An was glaubst Du und was weist Du wirklich?

    Und ja, ehe Du da von alleine drauf kommst: es gibt in der Tat relgiöse Menschen, die ähnlich wie Du (zumindest meinem Vorwurf nach) in ihrem religiösen Pragmatismus/Dogmatismus zu sein scheinen. Aber wenn Du wirklich aufklären willst, solltest Du besser sein als sie... zumindest wenn Du sie kritisieren möchtest. Ansonsten ist das hier nur pseudowissenschaftliche Polemik bzw. Aggitation die mehr vorgibt zu sein als sie ist.

    Kenne und benenne die Grenzen Deiner Argumentationsketten... und überschreite sie dann nicht konsequent in den folgenden Argumentationen.

    Um nicht mehr und nicht weniger geht es mir.

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  24. "Na ja... zum Glück ist Glaube ja heilbar und Du kannst mich von meiner "Kindergartensucht" befreien. Leider hast Du, wenn Du die Chance dazu geradezu vor der Nase liegen hast, irgendwie gerade keine Lust darauf und verflüchtigst Dich in eine Art obskures das ist mir zu niveaulos..."

    Ich bitte Dich. Es geht hier darum, ob das Theodizee-Problem als Paradoxon aufzufassen ist oder nicht. Selbst der eingefleischste Theologe wird das wohl zugeben. Und ja: Wenn Du den formallogischen (!) Widersprich in der Theodizee nicht siehst, dann begeben wir uns tatsächlich auf Kindergartenniveau.

    Der Rest Deiner Antwort ist offensichtlich eine Blendgranate, so sie auch mal gar nichts mit der Theodizee zu tun hat. Gehen Dir die Antworten aus?

    Bzgl den Freier Wille und Allwissenheit habe ich bereits einen Artikel geschrieben, der schon damals von dir nicht verstanden wurde. Wobei ich hier so langsam am Ende meiner Lehrfähigkeiten angelangt bin. Ich weiss zur Zeit nicht, wie ich den Widerspruch zwischen Allwissenheit und Freien Willen noch klarer herausarbeiten sollte.

    "Das Wesen von "In die Zukunft sehen" liegt gerade nicht zwangsläufig in einer Determination des Zukünftigen."

    Wow. Du weißt anscheinend ganz genau, wie Gottes Allwissenheit funktioniert.

    "Das "Wunder"/"Paradoxum" des "in die Zukunft sehen" liegt entweder gerade darin, dass Gott (oder meine Vorstellung von ihm?!) in eine Zukunft sehen kann, die es als so etwas wie einen Zukunftszeitpunkt gibt."

    ehm. Hä? Vollkommen unverständlich.

    "zweitens, etwas komplizierter: läge wirklich eine Determinanz vor, wenn es zeitgleich stattfinden würde, also auf einer Art Meta-Zeit zweier Zeitstrahlen?"

    genauso unverständlich und es ist doch wohl selbst für Dich offensichtlich, dass Du diese Aussagen einfach aus der Luft greifst und auf gar nichts basierst - nichtmals der Bibel.

    "Bevor ich jetzt mit dem Strohmannargumentsvorwurf komme, meine Frage: Wie stellst Du Dir einen Gott vor, der in die Zukunft schauen kann?"

    Der Mechanismus wie Gott "in die Zukunft schauen kann" ist für die Unvereinbarkeit von Freien Willen und Allwissenheit vollkommen irrelevant:

    1. Gott weiss alles
    2. Also auch wie ich mich in der Zukunft entscheiden werde
    3. Ich kann mich deswegen nicht anders entscheiden
    4. Freier Wille existiert nicht.

    "Was ich Dir vorwerfe ist, dass Du Deine Logikkonstruktionen, speziell in diesem Fall, als Produkt Deiner Empirie benutzt."

    Das ist maximal eine Feststellung und ich möchte nicht gegen einen Strohmann argumentieren, sondern warte einfach mal darauf, was hier als Vorwurf gemeint sein soll.

    "Oder anders gefragt: An was glaubst Du und was weist Du wirklich?"

    Du kennst doch mein Weltbild: epistemologischer Materialismus. Was ich wirklich weiss: Ich denke also bin ich.

    Und nun bist Du herzlich eingeladen, in diese "Wissenslücke" (die nicht mehr als eine Entäuschung naiv-kindliche Erwartungen und Wünsche an die Realität darstellt) alles reinzustopfen, was Dir am Herzen liegt. Zusammen mit den Willensfreiheitanhängern, UFOGläubigen und Homöopathen könnt ihr es Euch dann so richtig postmodernistisch gut gehen lassen.

    "Ansonsten ist das hier nur pseudowissenschaftliche Polemik bzw. Aggitation die mehr vorgibt zu sein als sie ist."

    Pseudowissenschaftlich? Bist Du Dir sicher, dass Du dieses "Argument" wirklich bringen willst?

    "Kenne und benenne die Grenzen Deiner Argumentationsketten... und überschreite sie dann nicht konsequent in den folgenden Argumentationen."

    Lach. Kenn ich. Es sind nur andere als Du zu glauben scheinst.

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  25. "Ich bitte Dich. Es geht hier darum, ob das Theodizee-Problem als Paradoxon aufzufassen ist oder nicht. Selbst der eingefleischste Theologe wird das wohl zugeben. Und ja: Wenn Du den formallogischen (!) Widersprich in der Theodizee nicht siehst, dann begeben wir uns tatsächlich auf Kindergartenniveau."

    Das Theodizee Paradoxum existiert nicht für die christliche Gottesvorstellung. Es ist durchaus als Kritik zu werten, der man sich stellen muss. Nichts anderes habe ich getan:
    Du schiebst Gott Vorstellungen unter, die ihn gar nicht beschreiben.

    Diese Kritik dann mit einem "Gott darf alles", "Alle Christen sind Duckmäuser die ihrem Gott(esbild) alles durchgehen lassen", usw. abzutun ist ganz niedlich und polemisch aber mehr auch nicht.

    "Bzgl den Freier Wille und Allwissenheit habe ich bereits einen Artikel geschrieben, der schon damals von dir nicht verstanden wurde. Wobei ich hier so langsam am Ende meiner Lehrfähigkeiten angelangt bin. Ich weiss zur Zeit nicht, wie ich den Widerspruch zwischen Allwissenheit und Freien Willen noch klarer herausarbeiten sollte."

    Wir hatten damals die selben Probleme wie heute. Das Du daraus ein "nicht verstanden" draus bastelst ist nett aber erst einmal nur eine Behauptung.

    "1. Gott weiss alles
    2. Also auch wie ich mich in der Zukunft entscheiden werde
    3. Ich kann mich deswegen nicht anders entscheiden
    4. Freier Wille existiert nicht."

    Punkt 3 ist eine unbelegte Hypothese.
    Was für Paradigmen stellst Du auf, wenn Du darin eine Folgekette siehst?

    Gott weis alles, zugestimmt
    Gott weis, wie ich mich entscheiden werde, zugestimmt

    Aber der Kausalzusammenhang zwischen "wissen" und "entscheiden" war schon in Deinem ersten Beitrag recht dürftig und platt begründet.

    Daher auch die Frage nach dem Hintergrund Deiner Argumentation:

    Eine Idee war eine Art Metazeit (irgendwie müsste "Gottes Wissen" (jetzt) und meine Entscheidung/mein Entscheidungsgang (Zukunft) ja irgendwie, trotz zeitlich unterschiedlichem Stattfinden ("jetzt" vs. "später") zu einem gleichem Zeitpunkt stattfinden, in einer Art Meta-Zeit)

    Oder eben, dass Du diesen Vorgang generell für paradox hälst, da nicht zwei Zeiten zeitgleich stattfinden können, außer eben auf einer theoretischen Metaebene.

    Vieles andere wäre in der Tat Determination im Sinne von Festlegung. Aber wenn Du das als einzige Möglichkeit siehst, dann kommt mein Strohmannvorwurf.

    Allwissenheit und Freier Wille kann sehr wohl gegeben sein.

    Oder noch einmal kurz: Der Entscheidungsprozess ist losgekoppelt von der Existenz eines Wissens.

    Andererseits, mein Verdacht:
    Du kritisierst hier Inhalte eines idealistischen Weltbildes mittels Methoden Deines materialistischen Weltbildes in dem diese Inhalte gar nicht vorkommen, oder ausgemessen werden können.

    Das hier ein Unfall auftritt steht außer Frage. In einem materialistischen Weltbild kann es so etwas wie Ideen, Gedanken oder "Wissen" per Definition nicht geben. Daher auch meine Frage, wo Du Dich verortest mit Deiner Kritik, bzw. die Frage nach der Sauberkeit Deiner Argumentationen.

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  26. "Das Theodizee Paradoxum existiert nicht für die christliche Gottesvorstellung. Es ist durchaus als Kritik zu werten, der man sich stellen muss. Nichts anderes habe ich getan:
    Du schiebst Gott Vorstellungen unter, die ihn gar nicht beschreiben."

    Das Theodizee-Problem soll für den spezifisch christlichen Gott nicht existieren? Ich bin aufrichtig verblüfft. Das hat nun wirklich noch niemand behauptet.

    "Diese Kritik dann mit einem "Gott darf alles", "Alle Christen sind Duckmäuser die ihrem Gott(esbild) alles durchgehen lassen", usw. abzutun ist ganz niedlich und polemisch aber mehr auch nicht."

    "Gott darf alles" kam von Dir!

    "Punkt 3 ist eine unbelegte Hypothese."

    Gähn. Kann ich mich anders entscheiden als Gott es weiß? Nein? Gut. Punkt 3 ist damit belegt. Danke.

    "Aber der Kausalzusammenhang zwischen "wissen" und "entscheiden" war schon in Deinem ersten Beitrag recht dürftig und platt begründet."

    Tja. Der Kausalzusammenhang existiert, ohne dass eine Beeinflussung stattfinden muss - genau diesen Teil verstehst Du anscheinend nicht.

    "Eine Idee war eine Art Metazeit..."

    Ehm. Wirfst Du mir gerade wirklich unbelegte Hypothese vor und bemühst dann "eine Art Metazeit"?

    "Oder eben, dass Du diesen Vorgang generell für paradox hälst, da nicht zwei Zeiten zeitgleich stattfinden können, außer eben auf einer theoretischen Metaebene."

    Dieser Absatz entbehrt jeglichem Sinn. Zwei Zeiten sollen zeitgleich stattfinden?

    "Der Entscheidungsprozess ist losgekoppelt von der Existenz eines Wissens."

    Richtig. Dagegen argumentiere ich ja auch nicht. Vielmehr legt das Wissen das Resultat des Entscheidungsprozesses fest.

    "Du kritisierst hier Inhalte eines idealistischen Weltbildes mittels Methoden Deines materialistischen Weltbildes in dem diese Inhalte gar nicht vorkommen, oder ausgemessen werden können."

    Da möchte ich Dir widersprechen. Meine Offenlegung der intrinsischen Widersprüchlichkeit zwischen Willensfreiheit und Allwissenheit basierte auf rein formallogischen Argumenten. Mein Weltbild hatte damit nichts zu tun. Ich hoffe, dass Du das einsehen kannst.

    "In einem materialistischen Weltbild kann es so etwas wie Ideen, Gedanken oder "Wissen" per Definition nicht geben."

    Das musst Du mir näher erläutern. Vorallen der per Definition-Teil würde mich sehr interessieren.

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  27. „Das Theodizee-Problem soll für den spezifisch christlichen Gott nicht existieren? Ich bin aufrichtig verblüfft. Das hat nun wirklich noch niemand behauptet.“

    (-
    „Das Theodizeeproblem ist ein klassisches philosophisches und theologisches Problem für diejenigen religiösen Traditionen, die von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes ausgehen. Es besteht in der Frage, wie die Existenz eines solchen Gottes mit der Existenz des Übels oder des Bösen in der Welt vereinbar sei.“

    (Wikipedia)

    Der christliche Gott ist nicht „allgütig“. Er will Beziehung mit uns. Er tut eine Menge dafür. Wenn wir sie ablehnen zerreist es ihm zwar das Herz aber er kann nicht mehr tun als einen Teil von sich selbst opfern, uns nachlaufen, sich beleidigen lassen. Wut, Trauer empfinden und sich immer wieder selbst erniedrigen weil er nicht aufgibt uns hinterherzulaufen.

    Er schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Streng genommen schuf er kleine Götter mit eigenem Willen, eigener Autonomie und eigener Geschichte. Er ist kein „Arschloch“, da er dieses Autonomie-Rettungs-Zeugs fabriziert von dem ich Dir geschrieben habe…

    -)

    „Tja. Der Kausalzusammenhang existiert, ohne dass eine Beeinflussung stattfinden muss - genau diesen Teil verstehst Du anscheinend nicht.“

    (-
    Doch. Aber ich widerspreche Dir. Das hat nichts mit Formallogik zu tun sondern mit Logikkonstruktionen bzw. Weltbildern. Diesen Teil kannst Du scheinbar nicht verstehen oder weichst ihm aus, trampelst rum und sprichst von Kindergarten.
    -)

    „"Oder eben, dass Du diesen Vorgang generell für paradox hälst, da nicht zwei Zeiten zeitgleich stattfinden können, außer eben auf einer theoretischen Metaebene."

    Dieser Absatz entbehrt jeglichem Sinn. Zwei Zeiten sollen zeitgleich stattfinden?“

    (-
    Keine Ahnung wie Du Dir sonst Allwissenheit zusammenbastelst. Daher auch die Frage, ob Du die Geschichte so nicht schon (rein formallogisch) für paradox hälst.
    -)

    „"Du kritisierst hier Inhalte eines idealistischen Weltbildes mittels Methoden Deines materialistischen Weltbildes in dem diese Inhalte gar nicht vorkommen, oder ausgemessen werden können."

    Da möchte ich Dir widersprechen. Meine Offenlegung der intrinsischen Widersprüchlichkeit zwischen Willensfreiheit und Allwissenheit basierte auf rein formallogischen Argumenten. Mein Weltbild hatte damit nichts zu tun. Ich hoffe, dass Du das einsehen kannst.

    "In einem materialistischen Weltbild kann es so etwas wie Ideen, Gedanken oder "Wissen" per Definition nicht geben."

    Das musst Du mir näher erläutern. Vorallen der per Definition-Teil würde mich sehr interessieren.“

    (-
    „Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können.“ (Wikipedia)

    „Die Vertreter des erkenntnistheoretischen (auch: ontologischen) Idealismus sehen in jeder Form von Materie sowie auch in menschlichen Handlungen (und damit in der gesamten Geschichte) nur ein Abbild von Ideen.“ (Wikipedia)

    Nimm für „Ideen“ nichtmateriell Existierendes.

    Allwissenheit ist ein idealistisches Phänomen. Erklär sie mir mal materialistisch.

    Und bevor Du jetzt von Verallgemeinerung und intrinsischen Widersprüchen kommst:
    Sofern sie in einer durch materialistische Vorstellungen limitierten Welt vorkommt: Gekauft. Keine Frage. Aber auch schon für Willensfreiheit wird es in einem materialistischen Weltbild ziemlich eng. Schon lange bevor es so etwas wie Neurowissenschaften gab und man EEGs kannte… Alles andere ist unsauberes Anleihen nehmen bzw. wissenschaften.

    Nur in einem idealistischen Weltbild ist so etwas wie eine Metazeit durchaus denkbar, aber auch die Koexistenz von bloßem Wissen/Informationsteilhabe und Willensfreiheit.

    -)

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  28. @Matt

    Offenbar hab ich einen Fehler gemacht. Ich hätte wohl erstmal nur den Teil kommentieren sollen, bei dem mich Deine Erwiderung tatsächlich interessiert...

    Ich zitiere also erstmal Dich:

    "Diese Kritik dann mit einem "Gott darf alles", "Alle Christen sind Duckmäuser die ihrem Gott(esbild) alles durchgehen lassen", usw. abzutun ist ganz niedlich und polemisch aber mehr auch nicht."

    Dann mich:

    "Gott darf alles" kam von Dir!"

    dann warte ich eine Stellungnahme Deinerseits ab und danach werde Deinen letzten Beitrag beantworten.

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  29. Du übersiehst, mein Kommentar bezog sich auf Deine zwischenzeitliche Kritik in der Du diesen Kommentar bereits zitiert hattest:

    "
    ...
    Entweder kann Gott den Teufel nicht loswerden, dann ist er nicht allmächtig. Oder er will es nicht, dann ist er schlicht und einfach ein Arschloch.

    Und wenn wir hier nicht von Deinen Gott sondern von irgendeiner anderen Wesenheit in einer vergleichbaren Situation reden würden, dann würdest Du exakt das gleiche sagen. Aber Gott bekommt bei Dir ja einen Blankocheck. Wie hast Du das nochmal ausgedrückt?

    Gott darf alles, solange Du in den Himmel kommst, nicht wahr?"

    vom 28. Januar 2010 21:48 (weiter oben)

    Da ging es um den Vorwurf einer Generalerlaubnis in Kombination mit der Unterstellung eines Duckmäusertums.

    Gott muss widerspruchsfrei sein. Dann darf er alles, wer würde, vielmehr könnte ihm das verbieten?

    Er darf alles, da er gut ist, ich Vertrauen zu ihm haben kann. Wenn er von dem einen Tod, Verderben oder anderes fordert, gleicht er das auch wieder aus. Nichts anderes war mit dem von Dir inzwischen verlinkten Ursprungspost gemeint:

    Gott kann und darf alles aber er ist in sich konsistent. Es ging nicht darum, dass ich ihm etwas erlaube, sondern es ging mir darum, dass ich sein Wesen beschrieben habe:

    Er ist so konsistent, dass er so weit geht, gehen muss, das er einen Teil von sich opfert.

    Du liest aus dem gesagten Duckmäusertum heraus, ich habe Dir geschrieben warum ich das nicht so sehe.

    Kam vielleicht nicht klar genug rüber/wir haben (mal wieder^^) aneinander vorbeigeredet.

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  30. @Matt

    Bei aller Liebe und auch mit viel gutem Willen: Das sind alles sinnlose Worthülsen. Nehmen wir doch mal nur, dass folgende "Argument" als Beispiel:

    "Gott muss widerspruchsfrei sein. Dann darf er alles, wer würde, vielmehr könnte ihm das verbieten?"

    und um Dir zu zeigen, dass das keinen Sinn ergibt, benutze ich einen einfach Trick:

    "Slagmoth muss widerspruchsfrei sein. Dann darf er alles, wer würde, vielmehr könnte ihm das verbieten?"

    Siehst Du das?

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  31. Ich hab mir in der Tat in den Finger gebissen, nachdem ich das geschrieben habe^^

    "besser" formuliert:


    1. die Vorstellung von Gott muss widerspruchsfrei sein.
    2. alles was dem nicht widerspricht darf er/kann er (rein formallogisch).
    3. Es geht hier nicht um ein Verbieten bzw. einschränken oder schaffen eines Feuerbach'schen Gottes ("nicht Gott schuf den Menschen nach seinem, sondern der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde")

    Vlt. ist das jetzt klarer.

    Aber Du wolltest noch auf meinen anderen Beitrag eingehen...

    Idealismus/Materialismus

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  32. @Matt

    Sooooo.... Dann werde ich mir also jetzt endlich mal die Zeit nehmen, Dir zu antworten.

    "Ich hab mir in der Tat in den Finger gebissen, nachdem ich das geschrieben habe^^"

    Gut!

    "1. die Vorstellung von Gott muss widerspruchsfrei sein.
    2. alles was dem nicht widerspricht darf er/kann er (rein formallogisch).
    3. Es geht hier nicht um ein Verbieten bzw. einschränken oder schaffen eines Feuerbach'schen Gottes ("nicht Gott schuf den Menschen nach seinem, sondern der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde")

    Vlt. ist das jetzt klarer."

    Kommt darauf an. Willst Du damit sagen, dass Gott alles machen kann, was logisch nicht widersprüchlich ist?

    "Aber Du wolltest noch auf meinen anderen Beitrag eingehen... Idealismus/Materialismus"

    Ich seh immer noch nicht, wie mein materialistisches Weltbild für diese Diskussion von Relevanz ist. Mein Hinweis auf die inner Widersprüchlichkeit Gottes ist rein formallogischer Natur. Nun steht es Dir frei, die Formallogik als Grundlage für eine Diskussion abzulehnen, aber dann wären Birnen ein Art Obst und Gott deswegen nicht existent.

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  33. "Ich seh immer noch nicht, wie mein materialistisches Weltbild für diese Diskussion von Relevanz ist. Mein Hinweis auf die inner Widersprüchlichkeit Gottes ist rein formallogischer Natur. Nun steht es Dir frei, die Formallogik als Grundlage für eine Diskussion abzulehnen, aber dann wären Birnen ein Art Obst und Gott deswegen nicht existent."


    neuer Versuch einer Antwort, zweimal gegeben:

    die kurze/böse Variante (zum wiederholten Mal):
    Du versucht ein Problem das nur mittels idealistischen Bausteinen überhaupt erst entstehen kann zu klären.
    Du wunderst Dich, dass es mittels materialistischer Prämissen zu formallogischen Widersprüchen führt.

    die etwas ausführlichere Variante:
    Allwissenheit, bezogen auf (da Du hier Deinen Widerspruch siehst), die Zukunftsvorhersage:

    X weiß jetzt, was ich später tun werde

    wie geht das?

    Ein Gegenstand/Zustand aus der Zukunft beeinflusst einen Gegenstand/Zustand in der Vergangenheit?

    Erklär mir das mal mit Naturgesetzen bzw. rein technisch/logisch. Das schon ist eigentlich ein Widerspruch. Hier sind Naturgesetze am Werk, die wir nicht kennen und die wir auch nicht zusammen bauen können, da uns dafür Sinne fehlen.

    Eine Art Epiphänomen.

    (Selbst die Relativitätstheorie kennt nur verschieden "schnell" parallel vergehende Zeitkohorten, einen Rückwärtsgang kann man damit nicht konstruieren)

    Gleichzeitig wendest Du aber die selben Hilfsmittel/Naturgesetze an, um hier einen im Vorgang selbst liegenden Widerspruch festzustellen. Klar :o) Wundert Dich das? Dass "Allwissenheit" auf der Basis unseres Wissensstandes/menschlichen Erkenntnisbereiches schon nicht existent sein kann ist klar:

    Allwissenheit ist nicht fassbar mit unseren Naturgesetzen. Entweder lehnt man diese Vorstellung als Ganzes ab oder man lässt es bleiben.

    Red nicht von Formallogik sondern von einem schönen Märchen, dass Du das nicht glauben kannst, einem Epiphänomen oder sonstwas...

    Oder der christliche Ratschlag: Bitte Gott um Erkenntnis. (wobei das jetzt nicht als Hohn verstanden werden soll)

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  34. Mein Argument lautet nicht, dass Gott nicht allwissend sein kann, weil er physikalisch nicht an dieses Wissen gelangen koennte. Fuer meine Argumentation setze ich doch gerade eben vorraus, dass Gott allwissend ist. Woher dieses Wissen kommt, ist fuer den Widerspruch zwischen Allwissenheit und Willensfreiheit unerheblich.

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  35. *g*
    das habe ich schon verstanden...

    nur (mal ganz einfach formuliert): wenn Allwissenheit schon unlogisch ist, dann können ihre Folgeerscheinungen das auch sein.

    Und "Unlogik" setzt voraus, dass unsere Urteilskraft oder was auch immer Du für die Erkenntnis von "formallogischen" Zusammenhängen zu diesem Ergebnis kommt.

    Gerade Du als Wissenschaftler müsstest doch daran glauben, dass uns die Naturgesetze (nichts anderes ist die Logik ja auch, wenn auch ein ziemlich fundamentales) uns nicht vom Himmel gefallen, sondern aufgrund von Erkenntnissen konstruiert wurde.

    Oder, um noch ein Fass aufzumachen:

    Allwissenheit basiert auf einem Bereich/Teil der Metaphysik, die sich uns nicht erschließt.

    Zurück, worüber wir uns gestritten haben:

    Determination ist in diesem Fall durch Gleichzeitigkeit von Wissen und Tat (oder durch Wissen vor der Tat) konstruiert/unterstellt.

    "Determination" ist bereits angewandte Logik.

    Klär erst mal die erkenntnistheoretischen Grundlagen bzw. wo Du Dich befindest, ehe Du zu diesem Schluss kommst oder unterschlage sie zumindest nicht mit einem "formallogischen" Universalismus.

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  36. "wenn Allwissenheit schon unlogisch ist, dann können ihre Folgeerscheinungen das auch sein."

    Ich habe nie behauptet, dass Allwissenheit unlogisch oder präziser formuliert in sich widersprüchlich ist. Das machst, wenn ich Dich recht verstehe, Du im Folgenden. Glaubst Du, dass der Begriff Allwissenheit nicht wohl (genug) definiert ist und damit (für uns Menschen) inhaltsleer wird? Ordnest Du Deinem Gott dieses Attribut dann zu?

    "Gerade Du als Wissenschaftler müsstest doch daran glauben, dass uns die Naturgesetze (nichts anderes ist die Logik ja auch, wenn auch ein ziemlich fundamentales) uns nicht vom Himmel gefallen, sondern aufgrund von Erkenntnissen konstruiert wurde."

    Und?

    ""Determination" ist bereits angewandte Logik."

    Die Aussage ""Determination" ist bereits angewandte Logik" ist bereits angewandte Logik.

    "Klär erst mal die erkenntnistheoretischen Grundlagen bzw. wo Du Dich befindest, ehe Du zu diesem Schluss kommst oder unterschlage sie zumindest nicht mit einem "formallogischen" Universalismus."

    Was sind Deine erkenntnistheoretischen Grundlagen, um diese Aufforderung überhaupt zu formulieren? Woher weisst Du denn, dass ich behaupte zu diesem Schluss mit einem formallogischen Universalismus gekommen zu sein?

    Wir werden doch beide darüber einstimmen, dass die menschliche Erkenntnisfähigkeit beschränkt ist und das sollte wohl auch für Dich gelten. Um aber zu Deiner Unterstellung gekommen zu sein, dass ich behaupte, formallogischen Universalismus benutzt zu haben, musst Du ja irgendeine Methode des Erkenntnisgewinns benutzt haben. Klär doch erst mal die erkenntnistheoretischen Grundlagen dieser Methode.

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  37. :o)

    Ping Pong

    :o)

    Und wieder schließt sich ein Kreis...

    Ich habe nicht vor Dir hier meinen Glauben (oder Unglauben) zu erklären, mir ging es lediglich darum, dass Dein Präsentieren von "formallogischen Widersprüchen" eine Rauchbombe ist.

    Man kann jetzt sagen: Schön, die Welt ist voller Rauchbomben und munter weiter drauf los rennen aber da Du ja meist den Anspruch von Wissenschaftlichkeit parat hälst hab ich mal mitgespielt.

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  38. Schade. Ich hatte wirklich ein klitze kleines bisschen gehofft, dass Du meine Argumentation verstehen würdest. Man kann Deinem Verständnis nach eben nicht sagen, dass die Welt voller Rauchbomben ist, weil das selbst eine Rauchbombe ist. Deine Entgegnung basiert auf einem Widerspruch (sprich: Du willst mir mit Logik zeigen, dass Logik nicht funktioniert) und ist deswegen belanglos.

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  39. *g* ich habe sie verstanden

    daher auch: Ping - Pong

    Nur weil Du da mit aller Gewalt einen Widerspruch an der Stelle haben möchtest, die Du Dir ausgesucht hast, heist das noch lange nicht, dass da einer besteht.

    Wenn Du etwas kritisieren möchtest, dann solltest Du Dich an das Thema Allwissenheit dran machen, alles andere sind Folgeerscheinungen, in der Informatik hatte ich mal den Begriff/Prinzip "vererben" für sowas ähnliches gehabt.

    k.A. ob Dir die Erklärung besser gefällt, Du was damit anfangen kannst.

    Und selbst beim Thema Allwissenheit kann man jetzt fragen, ob die lediglich mittels unserer Erkenntnisfähigkeit undenkbar/unlogisch ist oder ob es sie vielleicht doch geben könnte.

    Ich habe in Deiner Argumentation Probleme aufgezeigt die bestehen, wenn Du alles streng "logisch" klären möchtest. Dass man diese Probleme auch bei meiner Argumentationsweise bedenken muss zeigt lediglich, dass wir es schon mit dem "beweisen" schwer haben.

    Nichts anderes wollte ich bereits in anderen (eigentlich fast allen) Kommentaren auf diesem Blog deutlich machen.

    Drei Wege habe ich bisher mitbekommen:

    Einmal machst Du Dich über Religion mittels Satire lustig

    Ein anderes mal weißt Du auf Fehler hin, die etablierte Religionen verursacht haben und es noch tun

    Und zu guter letzt versuchst Du immer wieder Glauben wissenschaftlich zu wiederlegen. Das man hier an seine Grenzen stößt ist eine müßige Diskussion aber ich führe sie gerne ab und an weiter.

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  40. "daher auch: Ping - Pong"

    Ist mir schon klar, dass das Dein Ziel ist. Allerdings habe etwas anderes gemacht. Ich habe Deine eigene Argumentationsstrategie auf sie selbst angewendet und gezeigt, dass sie in sich widersprüchlich und damit substanzlos ist. Meine Argumentation bleibt davon vollkommen unberührt.

    "Nur weil Du da mit aller Gewalt einen Widerspruch an der Stelle haben möchtest, die Du Dir ausgesucht hast, heist das noch lange nicht, dass da einer besteht."

    Trivialaussage.

    "Wenn Du etwas kritisieren möchtest, dann solltest Du Dich an das Thema Allwissenheit dran machen, alles andere sind Folgeerscheinungen, in der Informatik hatte ich mal den Begriff/Prinzip "vererben" für sowas ähnliches gehabt."

    Ich hab Dir allerdings schonmal gesagt und ich wiederhole mich da gerne: Ich behaupte überhaupt nicht, dass Allwissenheit widersprüchlich wäre. Wenn man Allwissenheit als "weiß alles" definiert, ist sie auch nicht in sich widersprüchlich. Hälst Du das Konzept der Allwissenheit für in sich widersprüchlich?

    "Ich habe in Deiner Argumentation Probleme aufgezeigt die bestehen, wenn Du alles streng "logisch" klären möchtest. Dass man diese Probleme auch bei meiner Argumentationsweise bedenken muss zeigt lediglich, dass wir es schon mit dem "beweisen" schwer haben."

    Wieder ein Beispiel für eine in sich widersprüchliche Aussage. Wende dazu den Inhalt dieser Aussage einfach auf die Aussage selbst an.

    "Einmal machst Du Dich über Religion mittels Satire lustig"

    Stimmt.

    "Ein anderes mal weißt Du auf Fehler hin, die etablierte Religionen verursacht haben und es noch tun"

    Zusätzlich weise ich noch darauf hin, dass die Tendenz zu den von Dir so euphemistisch genannten Fehlern intrinsisch in den Religionen, ja im Glauben ans Übernatürliche an sich angelengt ist.

    "Und zu guter letzt versuchst Du immer wieder Glauben wissenschaftlich zu wiederlegen. Das man hier an seine Grenzen stößt ist eine müßige Diskussion aber ich führe sie gerne ab und an weiter."

    Warum sollte ich den Glauben widerlegen und wie könnte ich das überhaupt tun? Ich zweifel doch nicht daran, dass es den Glauben ans Übernatürliche gibt.

    Des Weiteren bin ich mir nicht sicher, was Du hier mit Wissenschaft meinst. Die Naturwissenschaften widerlegen bestimmte Glaubensinhalte wie beispielsweise einige Variationen der Gotteshypothese nicht. Das kann die Naturwissenschaft auch gar nicht, weil die entsprechenden Glaubensinhalte unfalsifizierbar sind. Natürlich werden sie damit vollkommen irrelevant.

    Wenn Du mit Wissenschaft zB Formallogik meinst, dann zeige ich nur auf, dass bestimmte Konzepte in sich widersprüchlich sind (Allmacht) oder sich gegenseitig widersprechen (freier Wille und Allwissenheit). In wie fern man diese Widersprüche nun als Beleg gegen solche Konzepte annimmt, hängt davon ab, ob man glaubt, dass etwas logisch widersprüchliches existieren kann oder nicht. Du scheinst zu Glauben, dass etwas Widersprüchliches nicht existieren kann, denn (Zitat Deinerseits):

    "1. die Vorstellung von Gott muss widerspruchsfrei sein."

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  41. "Ist mir schon klar, dass das Dein Ziel ist. Allerdings habe etwas anderes gemacht. Ich habe Deine eigene Argumentationsstrategie auf sie selbst angewendet und gezeigt, dass sie in sich widersprüchlich und damit substanzlos ist. Meine Argumentation bleibt davon vollkommen unberührt."

    Und ich dachte, das wir im selben Universum leben.

    "Das ist formallogisch nicht haltbar" ist eine absolute Behauptung. Ich habe Dir (im schlimmsten Fall) gezeigt, dass es so ein Ding ist mit absoluten Aussagen, selbst wenn sie "formallogisch" sind.

    Klär/Widerlege erst Allwissenheit, dann mach Dich an die Frage nach formallogischen Widersprüchen bei den Folgen.

    "Wenn Du mit Wissenschaft zB Formallogik meinst, dann zeige ich nur auf, dass bestimmte Konzepte in sich widersprüchlich sind (Allmacht) oder sich gegenseitig widersprechen (freier Wille und Allwissenheit)."

    und ich habe Dir bereits zum x-ten Mal geschrieben warum hier Deine Formallogik nicht greift bzw. warum kein Widerspruch entsteht.

    "In wie fern man diese Widersprüche nun als Beleg gegen solche Konzepte annimmt, hängt davon ab, ob man glaubt, dass etwas logisch widersprüchliches existieren kann oder nicht. Du scheinst zu Glauben, dass etwas Widersprüchliches nicht existieren kann, denn (Zitat Deinerseits):

    "1. die Vorstellung von Gott muss widerspruchsfrei sein.""

    Noch einmal: etwas "für uns" widersprüchliches kann existieren.
    Oder anders: Du hast in anderen Beiträgen ja auch mal die Gravitationstheorie angeführt, die Du, was ihren Wahrheitswert betrifft kritisch siehsr, trotz Widersprüchen aber als Werkzeug gebrauchst, mangels Alternativen.

    Oder wissenschaftliche Beweisführung: Für den Anwendungsgebrauch ganz nützlich zuweilen (ohne mich da weiter mit beschäftigt zu haben, aber nach allem was Du bisher geschrieben hats darüber: wir können ja auch mit der GT leben und arbeiten) aber was Erkenntnisaussagen betrifft, dass wäre so, als ob wir mittels Legosteinen (blaue, rote, grüne, gelbe, graue, rechteckige, runde, halbrunde; kurzum: bestimmtes Spektrum vorgegen) die Welt nachbauen wollen: sieht nett aus, aber letzten Endes ist es nicht wirklich dass, was existiert.

    Die heilige Kuh/der Glaube die/den ich hier schlachten möchte ist eben genau der, dass man mittels Formallogik/Vertrauen in die nahezu absolute Erkenntnisfähigkeit des Menschen zwar zu netten Weltbildern kommt aber da dann auch schon die Grenze erreicht ist.

    Du hast diese Einwände höchst empört bisher als "postmodernistischen Käse" (oder so) zurückgewiesen, Dich "wie in einem Kindergarten" gefühlt, etc.

    Blöd, wenn ich dabei Deine religiöse Gefühle verletze aber allzu blinder Glaube kann zu Irrtümern führen.

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  42. Wie wäre es, wenn Du Dir bezüglich jeder jemals gemachten und noch auszusprechenden Wahrheitsaussage einfach ein "für uns Menschen" hinzu denkst? Das ist zwar für uns Menschen redundant, weil für uns Menschen offensichtlich, aber wenn Du Dich dabei besser fühlst: Go ahead!

    Um Dir diesen Übergang leichter zu machen, werde ich diese Antwort entsprechend abgegeben. Dabei werde ich Deine Zitate umarbeiten, denn Deine für uns Menschen absoluten Aussagen haben doch das gleiche Manko, oder?

    ""Das ist formallogisch für uns Menschen nicht haltbar" ist eine für uns Menschen absolute Behauptung. Ich habe Dir (im für uns Menschen schlimmsten Fall) gezeigt, dass es so ein Ding ist mit für uns Menschen absoluten Aussagen, selbst wenn sie für uns Menschen "formallogisch" sind."

    '"Das ist formallogisch für uns Menschen nicht haltbar" ist eine für uns Menschen absolute Behauptung.' ist eine für uns Menschen absolute Behauptung und Du hast ja bereits gezeigt, dass es mit für uns Menschen absoluten Aussagen so eine Sache ist. Ich bitte Dich deswegen von für uns Menschen absoluten Aussagen abstand zu nehmen.

    "und ich habe Dir bereits zum x-ten Mal geschrieben warum hier Deine Formallogik nicht greift bzw. warum für uns Menschen kein Widerspruch entsteht."

    Meine Formallogik?

    ""1. die Vorstellung von Gott muss für uns Menschen widerspruchsfrei sein."

    Noch einmal: etwas "für uns" widersprüchliches kann für uns existieren."

    Das scheint sich für uns Menschen zu widersprechen.

    "Oder anders: Du hast in anderen Beiträgen ja auch mal die Gravitationstheorie angeführt, die Du, was ihren für uns Menschen erkennbaren Wahrheitswert betrifft kritisch siehsr, trotz für uns Menschen scheinbaren Widersprüchen aber als Werkzeug gebrauchst, mangels Alternativen."

    Wie kommst Du denn auf diesen Holzweg? Meine Ausführungen zur GT waren eine Persiflage auf die Argumente, die von einigen Laien gegen die ET angeführt werden. Ich persönlich halte jedes von mir aufgeführte Argument gegen die GT für nicht statthaft.

    "Für den Anwendungsgebrauch ganz nützlich zuweilen (ohne mich da weiter mit beschäftigt zu haben, aber nach allem was Du bisher geschrieben hats darüber: wir können ja auch mit der GT leben und arbeiten)"

    Du hast also keine Ahnung, aber erklärst mal kurz wie die Sache aussieht...

    "ber was Erkenntnisaussagen betrifft, dass wäre so, als ob wir mittels Legosteinen (blaue, rote, grüne, gelbe, graue, rechteckige, runde, halbrunde; kurzum: bestimmtes Spektrum vorgegen) die Welt nachbauen wollen: sieht nett aus, aber letzten Endes ist es nicht wirklich dass, was existiert."

    Glaubst Du tatsächlich, dass das diese Analogie eine adequate Repräsentation meiner Ausführug bzgl menschlichem Erkenntnisgewinn mit der Naturwissenschaft als Methode darstellt?

    "Die heilige Kuh/der Glaube die/den ich hier schlachten möchte ist eben genau der, dass man mittels menschlicher Formallogik/Vertrauen in die nahezu absolute Erkenntnisfähigkeit des Menschen zwar zu netten Weltbildern kommt aber da dann auch schon die Grenze für uns Menschen erreicht ist."

    Hmm... Glaubst Du, dass es ein Weltbild gibt, dass die menschlich erkennbare Wahrheit beschreibt?

    "Blöd, wenn ich dabei Deine religiöse Gefühle verletze aber allzu blinder Glaube kann zu Irrtümern führen."

    Nette Unterstellung. Und sonst so?

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  43. *g* was ich meinte:

    Wenn Du, nach Deinen strengen materialistisch-erkenntnistheoretischen Kriterien absolute Aussagen machst, dann sind diese nicht möglich zu machen, maximal als Annäherungen.

    Sich gleichzeitig aber hinzustellen und zu unterstellen, das andere Aussagen einen niedrigeren Wahrheitswert haben, dass wollte ich herausarbeiten.

    Von daher: Glaub was Du willst und werde glücklich damit. Mehr wollte ich nicht :)

    Alles andere: beten, (Gott) bitten/suchen und nicht zu stark auf die "gesicherten" Methoden vertrauen wenn es um nicht rein technische (im Sinne von "welche Kräfte wirken bei einem Shuttlestart") Erkenntnisse geht.

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  44. "Wenn Du, nach Deinen strengen materialistisch-erkenntnistheoretischen Kriterien absolute Aussagen machst, dann sind diese nicht möglich zu machen, maximal als Annäherungen."

    Die Aussage, dass absolute Aussagen nicht möglich sind, ist selbst eine absolute Aussage. Als solche ist Deine eigene Aussage nach Deinem eigenen Kriterium nicht möglich. Bitte bemühe Dich um Konsistenz in Deinen Aussagen.

    "Sich gleichzeitig aber hinzustellen und zu unterstellen, das andere Aussagen einen niedrigeren Wahrheitswert haben, dass wollte ich herausarbeiten."

    Die anderen Aussagen haben deswegen einen "niedrigeren Wahrheitswert", weil sie nicht falsifizierbar sind. Bei einer nicht falsifizierbaren Aussage kann wahr von unwahr nicht unterscheiden. Deswegen ist ihr Wahrheitsgehalt beliebig und für uns irrelevant.

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  45. *g*

    zu 1: ich wollte nur auf die Absurdität absoluter Aussagen hinweisen.

    zu 2: Deine Erkenntnismethode ist auch nur mittels Deiner eigenen Erkenntnismethode falsifizierbar.

    Nichts ist somit gesichert falsifizierbar, das war jetzt formallogisch argumentiert. Ich bin kein Freund der Formallogik aber hier ist Deine Beweisführung eben inkonsistent.

    Was kann ich mehr machen als auf Inkonsistenzen hinzuweisen? Hab ich Dir gesagt, was Du glauben sollst?

    Ich finds nur allmählich mehr als lächerlich, wie verkrampft Du auf Deiner Erkenntnismethode beharrst, sie durch Anwendung von Inkonsequenzen verteidigst, nur um ein Werkzeug in der Hand zu haben, um Dich gegenüber einer Gottesvorstellung besser dastehen zu sehen.

    Wenn das nicht religiös ist...

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  46. "zu 1: ich wollte nur auf die Absurdität absoluter Aussagen hinweisen."

    Warum benutzt Du dann solche Aussagen in Deiner Argumentation?

    "zu 2: Deine Erkenntnismethode ist auch nur mittels Deiner eigenen Erkenntnismethode falsifizierbar."

    Aha. Wirfst Du hier dem Materialsimus gerade vor, dass er in sich konsistent ist? Wäre es besser wenn diese Erkenntnismethode nicht mit sich selbst falsifizierbar wäre?

    "Nichts ist somit gesichert falsifizierbar,"

    Trivialaussage.

    "das war jetzt formallogisch argumentiert. Ich bin kein Freund der Formallogik aber hier ist Deine Beweisführung eben inkonsistent."

    Benutzt Du jetzt tatsächlich eine Argumentationsstrategie (Formallogik), die Du selbst nicht für statthaft hälst? Hälst Du das für überzeugend?

    "Was kann ich mehr machen als auf Inkonsistenzen hinzuweisen?"

    Hmm... bisher hast Du nur inkonsistent auf Inkonsistenzen hingewiesen - und damit gar nichts erreicht.

    "Ich finds nur allmählich mehr als lächerlich,"

    Lach. Das fürchte ich auch.

    "wie verkrampft Du auf Deiner Erkenntnismethode beharrst,"

    Ja, ich beharre auf Logik. Blöd. Ich weiss.

    "sie durch Anwendung von Inkonsequenzen verteidigst, nur um ein Werkzeug in der Hand zu haben, um Dich gegenüber einer Gottesvorstellung besser dastehen zu sehen."

    Ach, deswegen mach ich das. Obwohl... kannst Du mir diese Behauptung - nämlich, dass die Ablehnung einer Gottesvorstellung die Wahl meiner Methode bedingte - belegen? Oder ist das einfach eine schamlose Unterstellung?

    "Wenn das nicht religiös ist..."

    Lach. Och, komm. Das kannst Du besser.

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  47. "Ja, ich beharre auf Logik. Blöd. Ich weiss"

    in der Tat liegt in der Tat das Problem :)

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  48. Was ich dann so stehen lassen kann.

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