Samstag, 19. September 2009

Lest mehr Bibel!

Kommentare:

  1. jou... Die Psalmen sind eine Sammlung von Klage-,Lob- und Freudenliedern des israelitischen Volkes. Besagtes Zitat bildet den Abschluss einer Anklage und emotional aufgeladener Wut über erlittenes subjektives Unrecht (ich weiß nicht, ob man jetzt jede Germanenschlacht oder Römerinvasion aufzählen soll, aber damals wurden Völkerverschleppungen und Versklavungen noch etwas laxer gehandhabt, diesmal waren sogar die Israeliten selbst mal Opfer und regen sich darüber auf)

    Jedenfalls, ein paar Jahrhunderte später:
    (Matthäus 5, 43-48)
    Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.44 Ich (Jesus) aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

    Ich kenne mich vlt. nicht so gut mit der Bibel aus aber ich meine, Du (oder Corydoras?) meintest doch mal, die Bibel komplett gelesen zu haben. Such mal ein paar Bibelstellen raus, die etwas mehr zweifelhaft sind, ansonsten frage ich mich echt langsam, was ihr eigentlich bezwecken wollt mit Eurer Plakataktion.

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  2. Ich stimme Matt zu -- wenn die Message in dem Psalm die Gleiche ist, wie die Jesus-Feindliebe-Nummer, dann ist es der Ratschlag eine Spirale der Gewalt durch den Verzicht auf Rache zu durchbrechen. Mithin etwas Gutes, im Grunde, oder? Vermutlich, quasi historischer Kontext, unter dem Eindruck von Gräueln und sinnloser Eskalation geschrieben, wer weiß?
    Aber die Plakataktion ist trotzdem gut. Weil sie, auf humoristische Weise, den Absolutheitsanspruch der Bibel als "alles da drin ist wahr, weise und gerecht" untergräbt. Ist ja nicht jeder Christ so offen für Kritik und Neues, wie Matt anscheinend ist. Das "stumpfe" Nachbeten und Nachfolgen dessen, was in der Bibel und anderen Publikationen (der Spiegel, der Wachturm, Kicker) steht ist immer schlecht und sollte auf witzige Weise kritisiert werden!

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  3. Der Psalm kennt die Feindesliebe noch nicht.

    Der ist eine, wie geschildert, voller Trauer, Wut und Emotionen über die Eroberung durch babylonische Truppen und die folgende Verschleppung:

    1 An den Flüssen Babylons saßen wir und weinten, wenn wir an Jerusalem1 dachten. 2 An die Äste der Weiden hängten wir unsere Harfen. 3 Denn die uns gefangen hielten, wollten, dass wir singen, und die uns peinigten, wollten Freudenlieder hören: »Singt doch eins der Lieder von Jerusalem!« 4 Doch wie können wir in einem fremden Land die Lieder des Herrn anstimmen? 5 Wenn ich dich jemals vergesse, Jerusalem, soll meine rechte Hand gelähmt werden. 6 Meine Zunge soll mir am Gaumen kleben, wenn ich nicht mehr an dich denke, wenn Jerusalem nicht mehr meine höchste Freude ist. 7 Herr, denk doch daran, was die Edomiter an dem Tag taten, als die babylonischen Heere Jerusalem eroberten. Sie schrien: »Zerstört es! Macht es dem Erdboden gleich!« 8 Babylon, du selbst wirst zerstört werden. Glücklich ist der, der Vergeltung an dir übt für das, was du uns angetan hast. 9 Glücklich ist der, der deine kleinen Kinder an den Felsen zerschmettert!

    Humor ist schön und gut aber in der demonstrierten Art und Weise ist er eher Verzerrung und daher blose Polemik.

    Wenn man etwas kritisieren will, dann sollte man das konsistent machen...

    Im "Alten Bund" gab es einen anderen Tenor als im "Neuen Bund", durch Jesus.

    Nichtsdestotrotz war der alttestamentliche Gott kein wilder cholerischer Rüpel mit Keule und Hass, dem die Menschheit grundsätzlich egal war, wie gerne behauptet.

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  4. Einzelne Bibelverse zu zitieren ist also eine Verzerrung. Sehr interessant. Vielleicht solltest Du das mal der Agentur C schreiben.

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  5. Da muss man verquer ganz und gar zustimmen, und das scheint mir genau das Ziel der Kritik zu sein: sieht man mal, was für ein offensichtlicher "Blödsinn" dabei herauskommt, wenn man einzelne Bibelverse benutzt um seine wie auch immer gearteten Interessen zu bedienen.
    Ich find diese Debatte hier zeigt das schön. Gerade weil sie so herrlich polemisch ist. So ein bisschen harte Bandagen müssen schon erlaubt sein.

    Und nochmal zu der Bibelstelle: ah, oh, ach so. Hehehe! Das ist lustig. Gefällt mir!

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  6. Interessanterweise verstehen Atheisten auch ohne Anleitung worauf ich hinaus will.

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  7. Ich sage nicht, das ich BiBaBo(Bibel-Bastel-Bogen)-Theologie besser finde.

    Poste mal ein paar von den Plakaten der Agentur C hier, die theologisch fragwürdig sind (wenns mit dem Urheberrecht ok geht, notfalls nur die Bibelstellen rausholen und nen Link auf die Seite oder ein Bild, k.a.)

    Polemik ist schön und gut, nur wenn sich ein Mischmasch aus Polemik und falscher Darstellung etabliert, haben wir zwar eine schöne Schlammschlacht aber keine wirkliche Aufklärung über Glauben als was grundsätzlich Fragwürdiges.

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  8. In wiefern ist dieses Zitat eine falsche Darstellung der Bibel?

    Tatsächlich überlege ich seit längerem mal Plakate der Agentur C hier zu besprechen. Allerdings kannst Du Dir ja denken, dass mich die theologische Fragwürdigkeit nur am Rande interessiert. Das menschenverachtende, gesellschaftlich spaltende finde ich viel interessanter.

    Na, ich werde der Agentur C mal eine Email schreiben und um Erlaubnis bitten ihre Plakate hier reinzustellen.

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  9. "Tatsächlich überlege ich seit längerem mal Plakate der Agentur C hier zu besprechen. Allerdings kannst Du Dir ja denken, dass mich die theologische Fragwürdigkeit nur am Rande interessiert. Das menschenverachtende, gesellschaftlich spaltende finde ich viel interessanter."

    Das nennt man, wenn es sich um Religionen handelt, meines Wissens (Deiner Interpretation nach: menschenverachtende, gesellschaftlich spaltende) Theologie.

    "In wiefern ist dieses Zitat eine falsche Darstellung der Bibel?"

    Hab ich weiter oben bereits erklärt.

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  10. "Das nennt man, wenn es sich um Religionen handelt, meines Wissens (Deiner Interpretation nach: menschenverachtende, gesellschaftlich spaltende) Theologie."

    Die Aussage, dass alles was mit Diskussion und Religion zu hat, Theologie sein soll, ist mir nun neu. Bisher hab ich Theologie immer als Erkenntnisgewinn innerhalb der religiösen Ideenwelt aufgefasst.

    "Hab ich weiter oben bereits erklärt."

    Ehm... schon klar. Aber darum geht es hier einfach nicht. s.o.

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  11. Ok, dann drösel ich es etwas auf:

    Für mich gehört zur Theologie auch ein Leitbild, wie es von der Religion vermittelt wird. Letzen Endes führt das dann auch zum Erkenntnisgewinn bzw. zu Aussagen darüber.

    Oder um es auf Deinen Blog umzumünzen:
    Wenn Du eine Religion ankreidest, solltest Du Dich damit auseinandersetzen, was die Religion, die Haltung der Religion (da Du Aspekte von ihr ankreidest) eigentlich ist.

    Ich meine, Du als offensiver Atheist diffamierst ja auch etwas: Relgionen auf glaube-ist-heilbar.blogspot.com Ohne jetzt Deinen Hintergrund zu kennen wäre das jetzt zumindest moralisch fragwürdig. Kennt man Deine Gründe und kann sie auch nachvollziehen, in ihnen zumindest einen Sinn sehen (z.B. Genervtheit, Schock, k.a.), dann ändert sich das Urteil.

    Diskutiere ich eine Religion, sollte ich mir zumindest klar darüber werden, was für einen Sinn sie eigentlich verfolgt. Wenn Du zu dem Urteil kommst, das sie sinnlos oder noch schlimmeres ist, die zitierten Bibelstellen als Kritik postest, dann kommt eben die geführte Diskussion ins Spiel.

    In dem Sinne die Frage: Was willst Du eigentlich aussagen, was bezweckst Du damit?

    Mit Polemik ohne Sinn und Verstand kann ich leben aber dann ist Dein Blog, rein qualitativ gesehen, nicht die Bytes wert, die transportiert werden.

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  12. "Wenn Du eine Religion ankreidest, solltest Du Dich damit auseinandersetzen, was die Religion, die Haltung der Religion (da Du Aspekte von ihr ankreidest) eigentlich ist."

    Versuchst Du mir jetzt tatsächlich einen Strohmann unterzuschieben? Ist das Menschenbild innerhalb des Christentums nicht ein negatives? Wird im Namen der Religion nicht schlechtes getan? Gibt es nicht versuche Rechte auf Grund von religiösen Überzeugungen für alle einzuschneiden? Werden von der Religion nicht viele gefühlte, aber demonstrierbar falsche Wahrheiten verbreiten? Ist das Christentum nicht gesellschaftlich spaltend? Ist das Christentum nicht unfalsifizierbar und damit für die Wahrheitsfindung nutzlos?

    "Ich meine, Du als offensiver Atheist diffamierst ja auch etwas: Relgionen auf glaube-ist-heilbar.blogspot.com Ohne jetzt Deinen Hintergrund zu kennen wäre das jetzt zumindest moralisch fragwürdig."

    lach. und welcher Hintergrund würde diese Seite moralisch rechtfertigen?

    "In dem Sinne die Frage: Was willst Du eigentlich aussagen, was bezweckst Du damit?"

    Mit diesen Postern? siehe den Beitrag von Thommy. Mit diesen Blog? Siehe den Beitrag "Über diesen Blog".

    "Mit Polemik ohne Sinn und Verstand kann ich leben aber dann ist Dein Blog, rein qualitativ gesehen, nicht die Bytes wert, die transportiert werden."

    hach. Es ist so schön von deiner christlichen Nächstenliebe gewärmt zu werden.

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  13. Versuchst Du mir jetzt tatsächlich einen Strohmann unterzuschieben? Ist das Menschenbild innerhalb des Christentums nicht ein negatives? Wird im Namen der Religion nicht schlechtes getan? Gibt es nicht versuche Rechte auf Grund von religiösen Überzeugungen für alle einzuschneiden? Werden von der Religion nicht viele gefühlte, aber demonstrierbar falsche Wahrheiten verbreiten? Ist das Christentum nicht gesellschaftlich spaltend? Ist das Christentum nicht unfalsifizierbar und damit für die Wahrheitsfindung nutzlos?

    Zu exakt diesen Fragen habe ich geantwortet und Dich gebeten dem zu widersprechen.
    Nenn es von mir aus Begründungszusammenhang, Konsistenz, Lehre oder sonstwas der Religion.

    "lach. und welcher Hintergrund würde diese Seite moralisch rechtfertigen?"

    Die Frage habe ich mir auch gestellt ;) Im Zweifelsfall der Humanismus oder sowas wie Gesprächskonventionen die dazu auffordern Widersprüchen entgegenzutreten. Aber die Frage ist mit einem Atheisten mangels moralischer Verpflichtung schwer zu beantworten. Nicht, das ich jetzt die Mao-/Stalin-Schiene wieder aufrollen möchte, aber wenn Du diese Vorlage lieferst, was soll ich da zu sagen...

    "Mit diesen Postern? siehe den Beitrag von Thommy. Mit diesen Blog? Siehe den Beitrag "Über diesen Blog"."

    Tjoar... was die Poster betrifft, verweise ich auf die Frage nach der Konsistenz, was Deine Motivation generell betrifft: Ich habe mich auf
    "Unter anderem werden Standardargumente und Ihre Widerlegungen präsentiert, die Grundlagen und die Geschichte diverser Religionen beleuchtet"
    bezogen, sowie auf

    "Ich kann zwar nicht nachvollziehen, warum sie glauben. Aber es soll jedem Menschen zustehen, zu glauben, an was auch immer er oder sie möchte."

    Beides bezieht sich eher auf kritische Auseinandersetzung denn auf --> blinde <-- Polemik.

    "hach. Es ist so schön von deiner christlichen Nächstenliebe gewärmt zu werden."

    Ich könnte Dich auch ignorieren, Dich zusammenhanglos zutexten (was Du mir in letzter Zeit, wenn es kritisch wird, gerne mal gehäuft vorwirfst) aber ich diskutiere mit Dir, liefere einen Großteil der Kommentare. Nicht das ich mich jetzt toll fühle dabei, aber: bitteschön :)

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  14. Zur Konsistenz: Mit dieser "Aktion" beziehe ich mich explizit auf die der Agentur C. Zum einem möchte ich aufzeigen, das die Agentur absichtlich nur die guten Verse der Bibel zitiert während die schlechten bewusst ignoriert werden. Das fördert mMn die in der Gesellschaft verankerte Kinderbuch-Version der Bibel und ist damit abzulehnen.

    Zum anderen möchte ich die Menschen tatsächlich dazu bringen, die Bibel zu lesen. Ich find wenig schlimmer finde als einen Christ, der sein einiges heiliges Buch nicht kennt. Wie oft musste ich mir schon die Frage stellen lassen "Was hat denn die Bibel mit Sklaverei zu tun?"

    Wenn nun jemand, den hier genannten Vers im Zusammenhang liest und erkennt worum es eigentlich geht, dann wird er zumindestens erkennen, dass die Bibel nicht unbedingt ein tolles Buch für Kinder ist, wie im allgemeinen angenommen wird.

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  15. Nun denn, dieser Aussage kann ich zustimmen:
    Die Bibel ist kein einfaches Buch, genau genommen sind es auch mehrere (unterschiedliche) Bücher, die zu einem Buch zusammengefaltet wurden.

    Nur sind aus dem Zusammenhang gerissene und daraufhin die Intention falsch darstellende Zitate sicherlich zu verurteilen.

    Das müssen Autoren wie die der Agentur C wissen aber auch selbsterklärte Aufklärer, die meinen, etwas ganz tolles gefunden zu haben.

    In diesem Sinne warte ich nach wie vor auf "etwas ganz tolles" bzw., wie Du es nennst: "die bewusst ignoriert(en)"...

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  16. aha. Welche "schlechten" Bibelstellen wurden denn von der Agentur C für ihre Werbung ausgewählt? Keine. Deswegen ziehe ich den Schluss, dass diese bewusst ignoriert werden. Propagation der Kinderversion der Bibel und dieser möchte ich u.a. mit der hier ausgewählten Bibelstelle entgegen treten.

    Ist dir übrigens aufgefallen, dass ich nicht die Phrase "Gott spricht:" vor das Zitat gesetzt habe? Warum wohl?

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  17. "Propagation der Kinderversion der Bibel und dieser möchte ich u.a. mit der hier ausgewählten Bibelstelle entgegen treten."

    das habe ich auch (schon länger) begriffen und voila: Eine Gegenantwort (und Erklärung) bereitgestellt, die Du bis jetzt ignorierst bzw. davon ablenkst.

    Ich hab ja nichts dagegen (wie auch, auf Deinem Blog), das Du strittige Bibelstellen zitierst. Aber tu es endlich mal bitte anstatt immer davon zu reden, dass es sie gibt und wie schlimm das christliche Gottesbild ist.

    "Ist dir übrigens aufgefallen, dass ich nicht die Phrase "Gott spricht:" vor das Zitat gesetzt habe? Warum wohl?"

    k.a. mir fallen mehrere Erklärungen dazu ein, auch auf die Gefahr hin, das Du Dich erneut vor der Frage drückst, die ich zum wiederholten Male gestellt habe, ein paar Hypothesen:
    - Du gehst davon aus, das es keinen Gott gibt, also kann er auch nicht sprechen
    - Die Stelle stammt von einem Menschen und das hast Du auch schon gewusst.
    -... ?

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  18. "das habe ich auch (schon länger) begriffen und voila: Eine Gegenantwort (und Erklärung) bereitgestellt, die Du bis jetzt ignorierst bzw. davon ablenkst."

    meine güte. exakt diese bibelstelle beschreibt nicht den charakter gottes. soll sie aber auch gar nicht und dafür war sie auch nicht ausgewählt.

    "Ich hab ja nichts dagegen (wie auch, auf Deinem Blog), das Du strittige Bibelstellen zitierst. Aber tu es endlich mal bitte anstatt immer davon zu reden, dass es sie gibt und wie schlimm das christliche Gottesbild ist."

    Du darfst es getrost mir überlassen, wann ich welche Verse zitiere.

    "Die Stelle stammt von einem Menschen und das hast Du auch schon gewusst."

    bingo.

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  19. "meine güte. exakt diese bibelstelle beschreibt nicht den charakter gottes. soll sie aber auch gar nicht und dafür war sie auch nicht ausgewählt."

    Wofür dann? Den des Gottes der Religion? Den der Religion dessen Urheber (laut der Religion) Gott ist (ergo quasi wiederum Gott, da er die Normen aufstellt)?

    "Du darfst es getrost mir überlassen, wann ich welche Verse zitiere."

    Deswegen frage ich ja auch nach. Da Du gewissermaßen mit meine Religion angreifst, dies damit begründest, das Du über sie aufklären willst, hat das auch seine Berechtigung.

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  20. "Wofür dann? Den des Gottes der Religion? Den der Religion dessen Urheber (laut der Religion) Gott ist (ergo quasi wiederum Gott, da er die Normen aufstellt)?"

    Um zu zeigen, dass das Zitieren einzelne, handverlesener Bibelverse zu einem verzerrten Bild (= Kinderversion) der Bibel führt und deswegen sinnlos ist.

    "Deswegen frage ich ja auch nach. Da Du gewissermaßen mit meine Religion angreifst, dies damit begründest, das Du über sie aufklären willst, hat das auch seine Berechtigung."

    öhm... "Aber tu es endlich mal bitte". Lieber Matt, Fragen enden meistens mit einem Fragezeichen. Das ist vielmehr eine Aufforderung - wenn auch durch das bitte abgemildert.

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  21. öhm... "Aber tu es endlich mal bitte". Lieber Matt, Fragen enden meistens mit einem Fragezeichen. Das ist vielmehr eine Aufforderung - wenn auch durch das bitte abgemildert.

    Wie ich gesehen habe, hast Du Dir inzwischen auch Mühe gegeben.

    Entschuldige ansonsten den etwas rüden Ton aber eine frühere Frage war:

    "In dem Sinne die Frage: Was willst Du eigentlich aussagen, was bezweckst Du damit?"

    Da war ein Fragezeichen dabei. Dann gings ein bischen hin und her und schlussendlich kam dann die Aufforderung (inkl. "bitte"), das, was Du bezweckst, endlich mal zu tun anstatt ständig im Kreis zu diskutieren.

    "Um zu zeigen, dass das Zitieren einzelne, handverlesener Bibelverse zu einem verzerrten Bild (= Kinderversion) der Bibel führt und deswegen sinnlos ist."

    den ersten Teil kann ich nachvollziehen (wie bereits mehrfach diskutiert), der zweite Teil ist ein halber Strohmann.

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  22. Die obere oder die untere Hälfte eines Strohmanns? :D

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  23. Es ist erst einmal eine analytische, eventuell eine ethische, schlussendlich (so mein Urteil) eine pragmatische Frage:

    Die analytische: stimmt die vermittelte Aussage oder nicht: "Gott ist gut" (durch die "schönen" Bibelverse vermittelt)

    Die ethische Frage fällt dann evtl. weg (Wenn Gott gut ist, kann man auch für ihn werben)

    Die pragmatische: Ein Plakat auf dem die ganze Bibel abgedruckt ist, inklusive Kommentar wird von keinem gelesen, bzw. nicht von solch vielen. Dahe die selektive Auswahl der Bibelverse.
    Wer will, kann mit der Agentur C oder einem anderen Christen Kontakt aufnehmen. Irgendwie kommt man meist auch an eine Bibel bzw. eine Onlineversion derselben.

    Worauf ich grundsätzlich hinaus will:
    Es besteht ein Unterschied zwischen Gleichsetzung zweier Aussagen und der Forderung beide Aussagen abzugleichen.
    Sinnlos wäre die Antwort die man mit ersterem bekommt. Das einfach so zu verkaufen ist der Strohmann... Da dieser Trick ziemlich offensich ist: halber Strohmann.

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  24. Deine Argumentation funktioniert aber nur, wenn Du mir unterstellst, dass ich mit genau dieser Bibelstelle Gottes Charakter verzerrend darstellen möchte. Ich habe Dir bereits gesagt, dass das hier nicht so ist.

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  25. Du möchtest die Religion verzerrend darstellen evtl. ihr Bild von Gott.

    Was reitest Du die ganze Zeit auf der Frage rum, was ich denken würde, was Du von "Gott" halten würdest?

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  26. Ja genau. Ich möchte die Religion verzerrend darstellen. Die Bibel ist ein ganz tolles Buch, in dem es keine Gewalt gibt und alles Friede, Freude und Eierkuchen ist.

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  27. Leider besteht die Bibel nicht nur aus den 10 Geboten und der Bergpredigt:

    Massaker an
    Kindern und
    Schwangeren

    HOSEA 14,1
    1Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam.
    Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder
    zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

    Die Sintflut
    1. MOSE 6, 17
    17Denn siehe, ich will eine Sintflut kommen lassen auf Erden, zu
    verderben alles Fleisch, darin Odem des Lebens ist, unter dem
    Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen.
    1. MOSE 7, 4
    4Denn von heute an in sieben Tagen will ich regnen lassen auf
    Erden vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem
    Erdboden alles Lebendige, das ich gemacht habe.
    1. MOSE 7, 21ff
    21Da ging alles Fleisch unter, das sich auf Erden regte, an Vögeln,
    an Vieh, an wildem Getier und an allem, was da wimmelte auf
    Erden und alle Menschen.
    22Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb.
    23So wurde vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom
    Menschen an bis hin zum Vieh und zum Gewürm und zu den
    Vögeln unter dem Himmel; das wurde alles von der Erde vertilgt.

    Ein Massaker mit
    anschließender
    Vergewaltigung
    4. MOSE 31ff
    7Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR
    dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.
    9Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der
    Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle
    ihre Güter raubten sie,
    10und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und
    alle Zeltdörfer.
    15Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
    17So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und
    alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
    18aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.

    Die Zerstörung
    Sodoms
    1. MOSE 19
    12Und die Männer sprachen zu Lot:
    Hast du hier noch einen Schwiegersohn und Söhne und Töchter
    und wer dir sonst angehört in der Stadt, den führe weg von dieser
    Stätte.
    13Denn wir werden diese Stätte verderben, weil das Geschrei über
    sie groß ist vor dem HERRN; der hat uns gesandt, sie zu verderben.
    24Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen vom Himmel
    herab auf Sodom und Gomorra und vernichtete die Städte und die
    ganze Gegend und alle Einwohner der Städte und was auf dem
    Lande gewachsen war.

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