Mittwoch, 16. Dezember 2009

Von der Unfreiheit des Willens

"Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will!" Schopenhauers Wort von der Unfreiheit des Willen, begleitet mich in allen Lebenslagen und bewahrt mich davor, den Menschen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

- Albert Einstein


Ausgelöst vom Feuerbringer* von Nic in seinem Bloghaus geistert zur Zeit eine Debatte über den freien Willen durch die deutschsprachigen Atheistenblogs. Wobei geistern durchaus wortwörtlich gemeint ist. Nahm ich doch bisher an, dass niemand, der sich etwas ausführlicher mit der Frage beschäftigt hat, weiterhin an den freien Willen glauben könnte. Weit gefehlt.

Interessanterweise erinnert die Diskussion ein wenig in Form und Inhalt an die weitbekannten Debatten mit Gläubigen. Offenbar sind auch meine Mitungläubigen nicht vor der Benutzung von logischen Fehlschlüssen und inhaltsleeren Aussagen gefeit. Nicht, dass ich diesbezüglich makellos wäre...

Wie der Leser vermutlich bereits befürchtet, möchte ich hiermit meinen Senf zur Diskussion präsentieren. Dabei habe ich mich bemüht, diesen Artikel möglichst allgemein verständlich zu schreiben. Mir geht es nämlich arg auf den Keks, wenn man Absätze einiger Diskussionsteilnehmer wieder und wieder lesen muss, bevor man auch nur den Hauch einer Ahnung hat, was mit den vielen langen Sätzen, um nicht zu sagen Bandwurmsätzen, die sich mitunter auch und gerade über mehr als fünf Zeilen erstrecken, so dass man in der Mitte aber doch wohl spätestens am Ende des Satzes schon vergessen hat, worüber gesprochen wird bzw. werden sollte, soweit man überhaupt davon ausgeht, dass etwas gesagt bzw. gesagt werden sollte, wohl ausgedrückt werden sollte. Beginnen wir also mit drei Definitionen.

Wille: Mit Wille ist ziemlich genau das gemeint, was man sich im allgemeinen drunter vorstellt und sich in der Aussage "Ich will Schokolade" wiederspiegelt. Etwas umschreibend gesagt, ist der Wille der Wunsch, das Begehren, die Absicht oder die Intention eine bestimmte Handlung auszuführen oder ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Handlungsfreiheit: Die Freiheit zu tun, was man will. Damit ist bloß die Freiheit gemeint, Handlungen auszuführen, die dem eigenen Willen entsprechen. Wenn ich zum Beispiel Lust auf Schokolade verspüre, kann ich Schokolade essen, soweit diese vorhanden ist. Handlungsfreiheit ist also dann gegeben, wenn sich die Handlung mit dem Wunsch deckt. So weit, so trivial.

Willensfreiheit: Die Freiheit zu wollen, was man will. Das klingt dem ersten Augenschein nach unglaublich mysteriös, sagt aber nicht mehr aus, als das man die Fähigkeit hat, selbst zu entscheiden, was man will. Ich kann also nicht nur Schokolade essen, wenn ich Lust drauf habe. Ich soll auch noch die Fähigkeit haben zu entscheiden, wann ich Lust auf Schokolade habe.

Aber gibt es den freien Willen? Kann ich mich just in diesem Augenblick entscheiden, Lust auf Schokolade zu haben? Ich weiß nicht, wie es da meinem verehrten Leser geht, aber bei mir will das nicht so richtig klappen. Mir ist eher nach Zimtsternen...

In bester Tradition Einsteins möchte ich mich der Beantwortung dieser weltunbewegenden Frage mit einem Gedankenexperiment nähern. Dazu setzen wir ersteinmal Handlungsfreiheit vorraus, packen zweiteinmal meinen eventuell sogar freien Willen in eine black box und setzen mich drittens vor die Wahl zwischen Schokolade und Zimtsternen. Dank der Trivialvorraussetzung der Handlungsfreiheit ist meine nach außen sichtbare Entscheidung für eine der angebotenen Süßigkeiten offenbar ein eindeutiger Hinweis auf den Inhalt meines Wollens.

Wie es sich für einen ordentlichen Gedankenexperimentator gehört, wiederholen wir das Experiment unendlich oft, wobei die Startkonditionen jedesmal dieselben sein sollen. Dazu kopieren wir einfach das Ausgangsuniversum samt seines kompletten geschichtlichen Ablaufs bis zum Zeitpunkt meiner Naschentscheidung.

Nun gibt es zwei prinzipielle Resultate. Entweder entscheide ich mich in allen Alternativuniversum gleich (zum Beispiel für Zimtsterne) oder ich entscheide mich mal für Schokolade und mal für Zimtsterne. Mein Wille und damit meine Entscheidung kann also entweder deterministisch (festgelegt) oder indetermistisch (nicht festgelegt) sein.

Determinismus: In einem deterministischen Universum sind alle zukünftigen Ereignisse durch vergangene eindeutig festgelegt. Wenn ich mich also in jedem der Alternativuniversen für Zimtsterne entscheide, dann deckt sich dieses Ergebnis mit den Erwartungen an ein deterministisches Universum. Offensichtlich ist in einem solchen Universum meine Entscheidung und damit auch mein Wille festgelegt und kann von mir auch nicht beeinflusst werden. Ist der Determinismus wahr, so gibt es keine Willensfreiheit.

Indeterminismus: Verwundlicherweise ist das indeterministische Universum das Gegenteil eines deterministischen Universums. Zukünftige Eregnisse sind also nicht durch vergangene eindeutig festgelegt. Stattdessen kann man allen Ereignissen eine bestimmte Realisierungs-Wahrscheinlichkeit zuordnen und damit kommt der Zufall ins Spiel. In einem solchem Universum würde ich Leben, wenn ich mich mal für Schokolade und mal für Zimtsterne entschiede.

Kann man aber beim Indeterminismus wirklich von Willensfreiheit reden? Wenn mein Wille und der Wille zur Veränderung des Willens allein auf Grund eines Zufalls zustande kommt (das Neuron feuert oder es lässt es eben bleiben) und ich selbst keinen Einfluss auf diesen Zufall habe (Neuron 23xf.6654-II bitte mit einer Wahrscheinlichkeit von 32% feuern!), was bleibt dann noch von meinem freien Willen übrig? Reiner Zufall und Willensfreiheit vertragen sich nicht und deswegen gilt: Ist der Indeterminismus wahr, so gibt es keine Willensfreiheit.

Schluss: Der freie Wille ist tot! Es lebe seine Illusion!



Der letzte Strohhalm: Da die ehrenswerten Leser dieses Blogs sicherlich zur geistigen Elite der Welt gehören, bin ich zuversichtlich, dass jeder die folgende Frage wird beantworten können. Welchen logischen Fehlschluss habe ich in diesem Artikel benutzt? Die Antwort lautet natürlich: die (eventuell) falsche Dichotomie.

Als ich den Indeterminismus mit dem Zufall gleichgesetzt habe, habe ich implizit eine (eventuell) falsche Dichotomie konstruiert, nämlich die zwischen "alles ist festgelegt" und "alles ist zufällig". Wenn jemand weiterhin an die Willensfreiheit glaubt, muss er genau hier ansetzen. Dieser jemand müsste zeigen, dass es in einem indeterministischen Universum etwas anderes als Zufall gibt. Im Prinzip müsste er eine neue Art von Mathematik erfinden, die weder deterministisch noch mit dem Zufall arbeitet. Ich wünsche allen, die sich auch weiterhin verzweifelt an die Willensfreiheit klammern, viel Spaß bei dieser Aufgabe!



* In der ersten Version dieses Artikels hatte ich behauptet, dass der Feuerbinger die Diskussion über den freien Willen angestoßen hat. Diese Information ist falsch und es soll Ehre bekommen, dem Ehre gebührt. All hail to nicsbloghaus!

Kommentare:

  1. Lass mich ein populäres reddit-mem zitieren: "verquer, you are a gentleman and a scholar!". Ein klasse Artikel, verquer. Hab ihn mit großem Interesse gelesen. Ich stimme dir trotzdem nicht zu... :-)

    Nein, Spaß beiseite, ich stimme der Debatte zum freien Wille nicht zu! Ich finde es handelt sich um eine Strohmanndebatte auf höchster Ebene.
    Versteh mich nicht falsch, sie ist philosophisch intakt und richtig und sogar folgerichtig, aber ich denke dass die etwas spitzfindige Definition der "Willensfreiheit" an der praktischen Relevanz vorbei geht.
    Wie wäre es denn, wenn wir ein Kompromismodell versuchen. In unserem Ich streiten sich verschiedene Instanzen darum, den Output (Motocortex -> Muskeln -> Verhalten) bestimmen zu dürfen. Ich behaupte, mindestens eine dieser Instanzen ist der freie Wille und die Willensfreiheit. Andere Instanzen sind die "housekeeping" Funktionen meines Körpers (Essen, Scheißen, Schlafen) und der drive meiner Gene (Ficken, Ficken, Ficken).
    Bei fast allen Tieren (vielleicht bei allen) gibt es nur Instanz zwei und drei. Instanz eins macht uns zu dem, was wir sind, Menschen. Manchmal dominieren die "unmenschlichen" Instanzen in uns, im kranken Gehirn eines Vergewaltigers oder auch in unmenschlichen Situationen (Krieg, Hungersnot, Katastrophen).
    Ich finde aber, es gibt viele Hinweise darauf, das die Freiheit gibt, biologisch und logisch sinnlose Entscheidungen zu treffen, Kunst, echten menschlichen Altruismus, Spielen, usw.
    (In Hinblick auf die "kurze Antworten" Regel will ich hier mal stoppen ... aber vielleicht ist mein Punkt ja verständlich)

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  2. "Ein klasse Artikel, verquer. Hab ihn mit großem Interesse gelesen. Ich stimme dir trotzdem nicht zu... :-)"

    So hab ich es am liebsten. :)

    "ich stimme der Debatte zum freien Wille nicht zu!"

    Du stimmst der Debatte an sich nicht zu? :)

    Wenn Du in Deinem Kommentar "Willensfreiheit" mit "Bewusstsein" austauschen willst, dann stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn nicht, dann hast Du meiner Ansicht nach ein Problem. So postulierst Du die Existenz des freien Willens, zeigst aber nicht, warum es diesen geben sollte.

    Von aussen gesehen sind manche Entscheidungen sicherlich sinnlos, unlogisch und sogar für das Individuum schädlich. Da es aber hier um den internen Prozess der Entscheidungsfindung geht, sind nach aussen unlogische Entscheidungen vollkommen belanglos. Diese sind - so behaupte ich - Folge eines internen und rationalen Entscheidungsprozess. Die Entscheidung, die tatsächlich gefällt wird, wird immer die Handlungsoption sein, die intern die beste Bewertung bekommt. Und es ist genau die Art der Bewertung, die erstens von aussen gesehen zu unlogische Handlungen führt, weil sie zweitens aus einer unvollständigen Korrespondenz zwischen interner und externer Welt resultiert.

    Allerdings hab ich am Ende des Beitrags ja aufgezeigt, was Du zu erledigen hast, wenn Du den freien Willen retten möchtest. :)

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  3. Danke für den Hinweis auf Deinen Artikel - ich habe im GBSBB-Blog darauf geantwortet und Deine Seite in die Link-Sammlung aufgenommen.

    Und ich möchte (ganz unbescheiden) darauf hinweisen, dass es (mal nicht) Andreas (der Feuerbringer) war, der die Diskussion angestoßen hat, sondern das tatsächlich in meinem Blog erfolgte: http://nicsbloghaus.org/archives/978-Michael-Schmidt-Salomon-Jenseits-von-Gut-und-Boese.html - das sich daraus solch eine - wie Tommy schreibt - zum teil sehr theoretische Diskussion ergab ist zwar schön, trifft aber auch meiner Meinung nach kaum noch den Bereich des tatsächlichen, des täglichen Handelns. Sondern irrt in Spähren ab, die nur noch Fachleute und Fremdwortversteher begreifen. Schade.
    Denn ist es doch gerade MSS' einfache Sprache, die die Sache an sich begreifbar (und damit auch diskutierbar) machte.

    Wenn Andreas seinen versprochenen dritten Teil der Serie fertig hat und vielleicht MSS wirklich beim hpd dazu etwas schreibt... dann mische ich mich wieder ein - von meiner unphilosophischen Seite ;-)

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  4. Hi Nic, besten Dank für Deine Richtigstellung.

    Ich hoffe, dass ich mit dem Stil meines Beitrags Deine Forderung nach einer allgemeinverständlichen Diskussion vorrauseilend nachgekommen bin. Das war nämlich das Ziel. ;)

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  5. "Aber gibt es den freien Willen? Kann ich mich just in diesem Augenblick entscheiden, Lust auf Schokolade zu haben?"

    Hier liegt ein Missverständnis vor. "Lust auf Schokolade" ist eine innere "Reaktion". Sie kann spontan aufkommen, wenn einem Geruch, Bild oder Geschmack von Schokolade einfällt - woraufhin noch weitere Reaktionen möglich sind: dass einem "das Wasser im Mund zusammenläuft" und möglicherweise auch der Impuls aufkommt, sofort nach einer greifen zu "wollen".

    Entscheidungen sind auf anderes bezogen, nämlich auf unterschiedliche "Möglichkeiten", auf etwas zu reagieren - etwa seiner Lust auf Schokolade nachzugeben oder nicht.

    Die Rede von Entscheidungen ist überhaupt erst dann sinnvoll, wenn sie auf Handlungsoptionen bezogen wird, "Möglichkeiten", die man hat, um auf irgendetwas hin zu handeln, wobei grundsätzlich einem immer mindestens zwei solcher Optionen zur Verfügung stehen: etwas zu tun oder nicht, also still zu halten.

    Entscheidungen kann man deswegen auch als Festlegungen auf eine Wahl ansehen, die man getroffen hat. Allerdings kann man auch von Wählen nur sinnvoll reden, wenn verschiedene Handlungsmöglichkeiten vorhanden sind oder zumindest vorstellbar sind.

    Handeln ist in der modernen Handlungstheorie denn auch so definiert, dass (im Unterschied zur Alltagssprache mit ihren Beliebigkeiten) von "Handlungen" erst und nur dann geredet werden soll, wenn man das, was man tut, auf einen zuvor gefassten Entschluss bezogen ist.

    Jedes solche Handeln kann dann auch als ein "(bewusst) gewolltes" Tun bezeichnet werden.

    Sonst hätte man nur unwillkürlich und reflexhaft "reagiert". (Für jede ungeschickte Reaktion kann man sich im Deutschen deswegen mit der Wendung entschuldigen, man habe es "nicht gewollt".) "Reaktionen" dieser Art sind etwa Husten, Niesen, Lachen, "Bauchentscheidungen" aller Art und "spontane" oder intuitive Reaktionen sonstiger Art.

    Auch gewohnheitsmäßiges, d.h. gewöhnliches Verhalten können wir gedankenlos "abspulen", so wie natürliche Reflexe "ablaufen". (Deswegen reden Psychologen bei allem Eintrainierten und Einstudierten von gelernten oder "konditionierten Reflexen".)

    Für Reagieren dieser Art ist charakteristisch, ja typisch, dass es automatenhaft oder "automatisch" erfolgt, unüberlegt und gedankenlos also oder eben unwillkürlich.

    Willkürliches Handeln kennen wir auch. Nur will ich es mit diesen Hinweisen auf die Volitions- oder Willenspsychologie oder psychologische Handlungstheorie belassen.

    (Achtung - um nicht wieder verquer interpretiert zu werden: Vorstehendes ist keine Argumentation, sondern eine schlichte und sachlich ziemlich unzureichende Mitteilung!)

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  6. Einen fröhlichen Abend Herr Ingo-Wolf. Du wurdest hier schon erwartet...

    Auch wenn Du nicht argumentierst (immerhin konnte ich dieses mal keine formalen logischen Fehlschlüsse identifizieren - zumindestens nicht bei dem was explizit geschrieben wurde), so möchte ich doch Deine Mitteilung kommentieren.

    Der Witz am Verständnis der Unfreiheit des Willens ist ja gerade zu erkennen, dass alle (!) Willensbildungsprozesse und Handlungsentscheidungen auf unbewusste und daher unbeeinflussbare, internen Reaktionen beruhen.

    Natürlich ist es durchaus sinnvoll zwischen bloßen Reiz-Reaktionshandlungen und bewussten Entscheidungen zu differenzieren. So sind letztere mit Sicherheit weniger leicht vorhersagbar, was aber wohl nur an der eingeschränkten Information des Beobachters als auch des sich gerade im Entscheidungsprozess befindenden Individuum.

    Das Ergebnis des Handlungsbildungsprozess beruht in meiner Vorstellung nämlich auf einer unbewussten Bewertung verschiedener Handlungsoptionen und der Mensch entscheidet sich immer für die nach seiner internen Bewertung beste Handlung.

    Und in diesem Sinne folgt aus der Gesamtheit aller internen Reaktionen, die Bewertung für eine Handlungsoption.

    Natürlich kann es sehr gut sein, dass ich die Worte nicht in ihrer fachlichen Definition benutze, aber das hat - soweit ich das erkennen kann - wenig bis gar keinen Einfluss auf meine Argumentation.

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  7. E R G Ä N Z U N G

    Die beiden grundsätzlichen Möglichkeiten zu handeln, die einem (insb. selbst)bewussten Menschen immer zur Verfügung stehen, bilden folgende Handlungsalternative:

    - entweder entscheidet man sich, einem äußeren Reiz bzw. reaktiv aufgekommenen inneren Impuls "einfach" nachzugeben

    ODER

    - man entschließt sich, dies zu lassen, was in der Konsequenz nötig macht, selbst auch noch zu bestimmen, was man stattdessen tun will - und sei es nur, dass man sich dafür entscheidet, nicht zu reagieren, wie dies von einem Anreiz oder einer Anregung nahe gelegt wird, also "nichts tut".

    Real besteht dieses "Nichtstun" dann allerdings in bewusstem Inne- oder Stillhalten oder Stillbleiben, einem Ruhigbleiben oder Ruhe bewahren, das man zur Haltung ruhiger Gelassenheit weiter entwickeln kann.

    So kommt es, dass man "handeln" kann, ohne etwas zu tun...

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  8. Ich finde den Punkt von Ingo-Wolf so richtig, dass ich ihn sozusagen virtuell unterstreichen möchte -- wir Menschen "beweisen" immer wieder, dass es den freien Willen gibt, weil wir uns bewusst entscheiden können unseren Impulsen nicht zu folgen.

    Ich verstehe, wie gesagt, die Debatte um den freien Willen nicht, ich meine im "dialektischen" Sinne. Warum wird so vehement gegen den freien Willen argumentiert? Liegt da eine Art "Angst" dahinter, der freie Wille könnte eine magisch-mystische Zusatzfunktion des Gehirns sein, ein Hauch Gottes? Das muss nämlich nicht sein, völlige Willensfreiheit geht prima ohne allen Hokuspokus. Verquer, lass uns doch mal im Sinne von "wem-nützt-das" wissen, warum du findest die Unfreiheit des Willens gehört verteidigt.

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  9. Verquer hat sich in s/einer verquerten Logik verheddert: nicht weil er durchgehend unlogisch denkt, sondern weil er bei seinen logischen Deduktionen, die er schon für Argumentationen hält, von Voraussetzungen ausgeht, die teilweise bereits begriffslogisch fragwürdig sind und dann empirisch erst recht nicht zutreffen (können). Ich werde das an einigen Beispielen mal kurz zeigen, sobald ich dazu komme.

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  10. @Thommy.

    Wenn Du die Willensfreiheit definierst als die Fähigkeit Impulse zuunterdrücken, dann brauchen wir natürlich nicht weiterzudiskutieren. Das zweifel ich gar nicht an. Wobei dann natürlich auch Hunde eine Willensfreiheit bekommen...

    Ich habe weder Angst noch "Angst". Tatsächlich stehe ich der Existenz eines freien Willens ziemlich indifferent gegenüber. Weder so noch so hätte es Auswirkungen auf mein Leben.

    Aber damit wir beide weiter diskutieren können, muss ich erstmal wissen, was Du unter Willensfreiheit verstehst...

    Und was die Nützlichkeit dieser Diskussion anbelangt, hab ich eine klare Meinung: Vollkommen belanglos, macht aber Spaß. Oh... ausserdem gibt es ja noch die Wahrheit, die zumindestens für mich einen Wert an sich hat.

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  11. @Ingo-Wolf.

    Du hast vollkommen recht. Ich halte meine logische Deduktion tatsächlich für eine Argumentation. Ist wirklich blöd, ich weiß.

    Aber bevor Du mich mit Begrifflichkeiten zuhagelst, habe ich eine Bitte an Dich: Kannst Du mal definieren, was Du unter Willensfreiheit verstehst (am besten ganz ohne logische Fehlschlüsse).

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  12. Nana, verquer, sei mal nicht so defensiv. Ich habs ja gar nicht als Angriff gemeint.
    Also, meine Definition von Willensfreiheit willst du? Ich ahne eine Fangfrage. Ich finde in den Anmerkungen oben hab ich meine "Definition" schon umrissen. Für mich bedeutet die Willensfreiheit, Handlungen und Gedanken zu generieren, die von keiner "biologischen" Notwendigkeit getrieben sind, sowie Handlungen und Impulse zu unterdrücken, die zwar von biologischer Notwendigkeit getrieben sind, aber aus welchen Gründen auch immer (Moral, Gesetze, Bild vom Menschen) von mir gerade nicht erwünscht sind.

    Ein Hund kann das nicht. Er kann per Dressur gezwungen werden, seine Impulse aufzuhalten, aber er kann das nicht aus freien Stücken tun. Und nun sag nicht, dass all unsere "inneren Modelle" wie Moral und Menschlichkeit Dressur sind.

    Es kann also sein, dass das was ich an der Willensfreiheit wichtig finde, sich nicht mit dem was du von der Debatte willst und erwartest deckt. Ich sagte bereits, ich finde die Debatte, wie sie geführt wird, nicht sonderlich richtig. Natürlich könnte man alle von mir angeführten Punkte (wie z.B. Moral) auch wieder auf sich irgendwie biologisch bedingenden Gehirnzustände zurückführen und somit behaupten, dass alles nur willenlos mechanisch klickt und so entsteht und so...

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  13. Definsiv? Ich? Wie kommst Du nur darauf? Ich bin niemals defensiv! Offeniv ist das bessere Defensiv. Ich weiß gar nicht, was Du meinst. Und ausserdem LAlalalLALAlalaLaLALa. :D

    "Und nun sag nicht, dass all unsere "inneren Modelle" wie Moral und Menschlichkeit Dressur sind."

    öhm... doch. :P bzw. nicht alle. Einige ethischen Grundsätze sind wohl auch genetisch bedingt (Fairness zB).

    Offensichtlich gehen wir beide aber von unterschiedlichen Definition der Willensfreiheit aus und eine Diskussion wird daher überflüssig. Solch Irrungen hatte ich vorhergeahnt und diesen wollte ich mit einer exakten Definition meiner Vorstellung des freien Willens im Beitrag vorbeugen. Hat wohl nicht geholfen...

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  14. Ich kenne keine in allen wichtigen - vor allem psychologisch wesentlichen - Einzelheiten ausgearbeitete Handlungstheorie, in der die reale Willensbildung genau genug beschrieben wird. Wer die komplexen philosophischen Grundlagen der Diskussion kennen lernen möchte, kann sich hier* kundig machen.

    Mein darauf aufbauendes Verständnis von Willensfreiheit habe ich seit 2005 an verschiedenen Stellen, in den Grundzügen zuletzt hier dargestellt (auch hier an oberster Stelle zu finden - weiteres im 5.+ 9. Text v.o.)

    Überlegungen über unser spezifisches menschliches Wollen, das wir mit "bewusstem Tun" assoziieren, mit "absichtlichem, gezielten" und womöglich auch noch miteinander abgesprochenem und insbesondere "geplantem Handeln", müssen den Umstand mit einschließen, dass man sich Handlungsalternativen vorstellen können muss - um sie bedenken, sich über sie beraten, zwischen ihnen wählen, sich für eine entscheiden und auf sie auch noch festlegen zu können.

    Wer die zentrale menschliche Vorstellungsfähigkeit, der wir unsere Erinnerungsfähigkeit genauso verdanken (nicht unsere Merkfähigkeit!) wie die darauf aufbauende Fähigkeit in einer Sprache zu sprechen oder unsere kreative Imaginationsfähigkeit mit allen ihren Folgen bis in die Wissenschaft, bei der Diskussion über Art und Grundlage unserer Willensbildung und darüber, wie und wovon wir uns dabei "befreien", nicht oder nicht ausreichend berücksichtig und mit bedenkt, kann die Natur menschlichen Wollens und Strebens nicht adäquat erfassen und sprachlich darstellen.

    Naturwissenschaft aus der "3.-Person-Perspektive" recht dafür nicht hin, oder anders ausgedrückt: aus rein naturwissenschaftlicher Perspektive ist das Wesen unseres bewussten Wollens nicht erfassbar, kann nicht einmal "verstanden" werden, dass und warum schon in der Alltagspsychologie in vielen Ausdrücken von Willensfreiheit die Rede ist; denn dort sprechen wir in völliger Selbstverständlichkeit davon, dass jemand etwas freiwillig tut, aus freien Stücken, aus eigenem Entschluss oder aus freiem Willen, dass er von sich aus handelt, aufgrund reiflicher Überlegung sich entschlossen hat, selbstbestimmt und eigenständig lebt, dabei nicht willkürlich, sondern mehr oder weniger überlegt oder bewusst, vielleicht sogar "vernünftig" und "verantwortungsvoll" handelt: umsichtig und weitsichtig - ohne eine Brille dafür zu brauchen...

    *PDF-Datei mit langer Ladezeit; meiner Erfahrung nach ist mit ihr am besten per Suchfunktion zu arbeiten - auch weil der Text wirklich weit ausholend, eben "grundlegend" ist.

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  15. Nur weil eine Theorie noch nicht vorliegt, mithin unser Forschungsstand unbefriedigend ist, möchte man aber nicht den naturwissenschaftlichen Werkzeugkasten ausschütten.
    Vielleicht wird eine solche vollständige Handlungstheorie eines Tages vorliegen -- mein Tipp ist, sie wird uns lehren, dass unser Gehirn in der Lage ist, völlig frei gewählte Handlungen und Absichten zu erzeugen, abzuwägen und durchzuführen.

    Bis dahin sollten wir, verquer, die Debatte aber nicht frustriert abblasen, nur weil z.B. ein Teil der Debattanden (ich) definitorische Schwierigkeiten hat.

    Was folgt denn für dich aus deiner Position, dass es keinen freien Willen gibt?

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  16. Ich habe nicht sagen wollen, dass noch (gar) "keine Theorie" zur Willensfreiheit vorliege; es gibt durchaus "Bausteine" zu einer solchen Theorie! Eine ganze Reihe davon geben die Entdecker des "motorischen Bereitschaftspotentials" Hans Kornhuber und Lüder Deecke in ihrem Buch Wille und Gehirn an...

    Gemeint und geschrieben habe ich, ich wisse persönlich von "keiner in allen ... Einzelheiten ausgearbeitete Handlungstheorie, in der die reale Willensbildung" - wie ich sie als Psychotherapeut aus täglicher Arbeit kenne – "genau genug beschrieben wird." Diese Angabe ist etwas deutlich anderes; sie bezieht sich schlicht auf meinen persönlichen Kenntnisstand. Beispielsweise weiß ich von dem Buch Jenseits des Rubikon. Der Wille in den Humanwissenschaften der Psychologen Heckhausen und Gollwitzer nur über die beiden Einträge in der Wikipedia hier und hier.

    Bei der Gelegenheit möchte ich meinerseits einen Tipp geben oder vielmehr einen guten Rat: die Leistung, sich Handlungsmöglichkeiten vorzustellen, zwischen ihnen zu wählen, sich für eine zu entscheiden und sich dann darauf derart festzulegen, dass man seine Entschlüsse bei seinem weiteren Handeln "im Kopf behält" und stets berücksichtigt, welche Absichten man dabei verfolgt und wie man dabei möglichst zweckmäßig und zielbewusst verfährt usw., nu nicht "dem Gehirn" zuzuschreiben und logisch konsequent zu dessen Leistung zu erklären, sondern sich seine eigenen Leistungen auch selbst zuzurechnen.

    Mangelndes Selbstbewusstsein speist sich aus vielen Quellen...

    Bei allem, was wir machen, ist zwar unser Hirn beteiligt - hirnloses Getue und hirnrissiges Denken wird zu Recht nicht besonders geschätzt; deswegen wird aber das, was wir tun, nicht von unserem Hirn gemacht und schon gar nicht von ihm allein. Es kann ja beispielsweise nicht nur nicht Rad fahren, es kann auch keine Welträtsel lösen, die sich schlicht unsachlichem Sprachgebrauch verdanken.

    Dass ein Hundeschwanz mit seinem Träger wedelt, kommt normalerweise nur als Witz vor. In der Hirnforschung gehört eine derartige Denkfigur zur Grundausstattung.

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  17. @"verquer"

    Glücklicherweise gibst Du in Deiner ersten Reaktion oben auf Beiträge von mir erfreulich offen an und damit auch zu, von zumindest einer Deiner "Vorstellungen" auszugehen, die Du Dir selbst gemacht, also schlicht ausgedacht hast.

    Ich kann als Fachmann aber auch erkennen, dass noch andere Vorstellungen von Dir selbst gestrickt sein müssen. Oder woher hast Du beispielsweise den Glauben, dass "alle (!) Willensbildungsprozesse und Handlungsentscheidungen auf unbewusste[n] und daher unbeeinflussbare[n], internen Reaktionen beruhen"?

    Weißt Du als Jäger logischer Fehler etwa nicht, dass Allsätze nie beweisbar sind, Deine Behauptung also logisch gesehen niemals eine Erkenntnis, wie Du auch noch zu glauben scheinst, sondern schlicht 'ne "Setzung" von Dir sein muss, eine logische Voraussetzung, ein Axiom, eine axiomatische Setzung oder wie immer dazu in der Logik gesagt wird, die Du doch so gut zu kennen vorgibst? (Dann müsstest Du nämlich auch wissen, dass Allsätze erst recht nicht empirisch, also erfahrungs- oder naturwissenschaftlich "nachgewiesen" werden können, Deine Vorstellung also erst recht keine empirische Grundlage haben kann - von den übrigen begriffs- und psychologische Fragwürdigkeiten nicht zu reden, die Deine Aussage enthält!

    Ich habe aber Glück; den wie Du schreibst, hältst Du es auch für "durchaus sinnvoll zwischen bloßen Reiz-Reaktionshandlungen und bewussten Entscheidungen zu differenzieren."

    Wenn Du das ernst meinst, wäre jetzt nötig, dass Du Dich kundig darüber machst, was "bewusste Entscheidungen" sind. Es gibt nämlich m.W. keine anderen, so dass Dein Zusatz "bewusst" unnötig, weil tautologisch ist.

    Ich kenne natürlich das Gerede von "unbewussten Entscheidungen"; den modischen und mehrfach widersinnigen Ausdruck "Bauchentscheidungen" hatte ich schon genannt.

    Deswegen noch kurz diesen logischen Hinweis für den Sprachlogiker "in Dir": Entscheidungen, die diese Bezeichnung verdienen, können nur "bewusst" gefällt werden; denn alles andere wäre definitionsgemäß ein reflektorisches oder gewöhnliches Reagieren, das in Reiz-Reaktionsfolgen oder -ketten besteht. (Nicht in "Reiz-Reaktionshandlungen", wie Du in eigenartiger Begriffslogik schreibst.)

    Ich will es bei diesen paar Hinweisen belassen. Denn es wären noch weitere offene und versteckte Allsätze von Dir zu diskutieren wie Deine Argumentation insgesamt; denn wenn Du die logische Binsenwahrheit berücksichtigen würdest, dass logische Schlüsse nur so gut sind und sein können wie die Voraussetzungen, von denen sie abgeleitet werden, müsstest Du Dir Deine "Setzungen" genauer ansehen, von denen Du ausgehst.

    Ohne Kenntnis der realen Sachverhalte, die mit Gedankenfreiheit, Wahlfreiheit, Entscheidungs- oder Entschließungsfreiheit, Willens- und Handlungsfreiheit gemeint sind, kannst Du lediglich (Deine) Vorstellungen davon hier zum Besten geben und auch nur innerhalb der Logik Deiner Vorstellungen argumentieren. "Folgen" können Dir dann nur Menschen, die von gleichen Vorstellungen ausgehen und sich um die realen Verhältnisse wenig oder gar nicht scheren, die andere mit denselben Begriffen verbinden.

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  18. @Thommy. Es ist allerdings nicht einfach zu diskutieren, wenn einer der Teilnehmer nicht genau weiß, worüber er diskutiert... :D

    Für mich folgt aus der Unfreiheit des Willens exakt überhaupt nichts praktisch relevantes. Ein paar Wörter müssen umdefiniert werden (Selbstbestimmtheit zB), es muss im etwas anders diskutiert werden (bzgl. der Bestrafung von Kriminellen) und das war es meines Erachtens auch schon.

    Oh... Da gibt es noch was... Ein Aufschrei wird durch die Menschheit gehen (Die versuchen uns den freien Willen wegzunehmen!) und wir werden dieselben elendigen Diskussionen erleben, wie wir sie gerade bei Gott und der Religion (Die versuchen uns unseren Gott wegzunehmen!) zu ertragen haben.

    Bestes Beispiel ist bin ich selbst. Ich glaube schon länger nicht mehr an die Willensfreiheit und geändert hat sich für mich gar nichts.

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  19. @Ingo-Wolf

    Ich werde mal versuchen Deine Kommentare auf das für mich wesentliche zu kondensieren.

    "aus rein naturwissenschaftlicher Perspektive ist das Wesen unseres bewussten Wollens nicht erfassbar, kann nicht einmal "verstanden" werden"

    Hier möchte ich in dubio pro reo gelten lassen und erstmal nachfragen. Wie ist das gemeint? Ich sehe da drei Möglichkeiten.

    1) Sollte die Essenz oder das ontologische Wesen der Willensfreiheit gemeint sein, so ist wäre das eine Trivialaussage. Für den Sinneseindruck der Farbe blau gilt ja das gleiche.

    2) Würdest Du meinen, dass die Willensfreiheit epistomologisch nicht von der Naturwissenschaft erklärt werden kann, dann ist dieses, unter der vorraussetzung, dass diese Aussage selbst noch nicht belegt ist, ein logischer Fehlschluss: nicht erklärtes mit nicht erklärbarem verwechseln.

    3) Freier Wille ist seinem Wesen nach über-naturwissenschaftlich, womit er aber dann vollkommen irrelevant wird.

    "Mangelndes Selbstbewusstsein speist sich aus vielen Quellen..."

    lach. Besten Dank, Herr Analytiker. Welchen logischen Fehlschluss Du hier benutzt hast, kannst Du leicht herausfinden, wenn Du die entsprechenden Einträge auf diesem Blog überfliegst...

    Da ich allerdings die Prozesse in meinem Gehirn, die zu meinen genialen Ideen führen, mit mir selbst identifiziere, habe ich diesbzgl keine Probleme .

    "Weißt Du als Jäger logischer Fehler etwa nicht, dass Allsätze nie beweisbar sind,"

    Alle Zahlen sind zerlegbar nach Primfaktoren.

    Wenn ich nur geschrieben hätte, dass alle Willensbildungsprozesse auf unbewusste, interne Reaktionen zurückführbar sind, dann hätte ich mich tatsächlich eines logischen Fehlschlusses bedient (das zu Beweisende vorraussetzen). In dem hier kommentierten Beitrag habe ich aber auf fundamentale weise dargelegt, warum es den freien Willen nicht geben kann. Mein Ausspruch über die Willensbildung ist eine notwendige Folge aus dem Inhalt des Beitrages.

    "so dass Dein Zusatz "bewusst" unnötig, weil tautologisch ist"

    ok. dann mag "bewusste Entscheidung" eine Tautologie sein. Dann eben benutze ich das eben ab jetzt aus Gründen der leichten Verständlichkeit.

    "Ohne Kenntnis der realen Sachverhalte, die mit Gedankenfreiheit, Wahlfreiheit, Entscheidungs- oder Entschließungsfreiheit, Willens- und Handlungsfreiheit gemeint sind, kannst Du lediglich (Deine) Vorstellungen davon hier zum Besten geben und auch nur innerhalb der Logik Deiner Vorstellungen argumentieren."

    Ehm... klar. Eine Trivialaussage. Ich schreibe über meine Vorstellungen. Worüber auch sonst? Deine Vorstellungen hab ich mir durchgelesen (nicht nur hier) und bisher nichtmals ansatzweise verstanden. Das erinnert doch meistens an die Chewbacca Verteidigung (ohne Dich beleidigen zu wollen). Ich hab keine Ahnung worauf Du überhaupt und insgesamt hinauswillst. Kannst Du mal in 5 Sätzen definieren, was Du unter Willensfreiheit verstehst und woher sie kommt?

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  20. @Thommy und Ingo-Wolf

    Mir fällt gerade auf, dass Ihr beide überhaupt nicht auf meine Diskussion im Beitrag selbst eingegangen seid. Wie passt der freie Wille zum Determinismus bzw. Indeterminismus?

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  21. "Wie passt der freie Wille zum Determinismus bzw. Indeterminismus?"

    Wenn ich das richtig sehe: Gar nicht. Soweit ich die Diskussion überblickt, geht sie praktisch durchgehend an dem vorbei, was mit WF normalerweise gemeint ist, jedenfalls soviel ich aus über sechs Jahrzehnten Lebenserfahrung und einschlägigem Literaturstudium (z.B. dieses Werks) kenne. Rein logisch kann der Disput um WF von dieser Grundlage aus auch zu keiner "Lösung" führen.

    Beide Ismen müssten für sich diskutiert werden, weil schon sie im höchsten Grade fragwürdig sind. Eigentlich sind beide sogar schon lange wissenschaftstheoretisch geklärt, wie ich aus Teil III des eben genannten Buches entnommen habe, in dem die Erörterung des "Leib-Seele-Problems in der Analytischen Philosophie" dargestellt wird. Ganz kurz:

    Mit beidem Ismen sind religionsähnliche Glaubenssysteme gemeint. Zu erkennen sind Glaubenssysteme grundsätzlich daran, dass ihre Aussagen immer gleich die ganze "Welt" oder "Wirklichkeit" betreffen und damit von unbegründeten weil unbegründbaren Allsätzen ausgehen, genau so, wie das in den Hochreligionen der Fall ist.

    Das mag machen, wer will. Nur eins ist das nicht: wissenschaftlich!

    Wissenschaftler, die glauben, Aussagen über "die Wirklichkeit" machen zu können, übersteigen Wissenschaft, und gehen in die Metaphysik ein...

    Methodisch bewusste Wissenschaftler kennen nur "methodologische Normen", beispielsweise das Kausalprinzip.

    Den Rahmen von Wissenschaft verlässt, wer glaubt, eine wissenschaftliche Norm zur Beschreibung und "Erklärung" von Naturvorgängen stelle eine Eigenschaft der realen Welt dar. Das nennt man Realismus; er existiert vor allem in seiner naiven Form und wird dann auch "naiver Realismus" genannt.

    Wer so z.B. nicht weiß, dass das Kausalprinzip - das logisch auch unter den Bezeichnungen Deduktiv-nomologisches Denkmodell und HO-Schema bekannt ist (nach den Wissenschaftsphilosophen Hempel und Oppenheim) - ein wissenschaftliches Hilfsmittel ist und nicht real "der Welt" zugrunde liegt, missversteht das Kausalprinzip leicht als "Kausalgesetz" und glaubt dann meist auch noch, dass alle Vorgänge in der Welt nach Kausalgesetzen "ablaufen" wie Uhren.

    Das alte mechanizistische Denken aus der Anfangszeit der modernen Wissenschaft ist also noch lange nicht zugunsten eines modernen methodenbewussten wissenschaftlichen Denkens überwunden.

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  22. "...wenn einer der beiden Teilnehmer nicht genau weiß, worüber er definiert..."

    Nana, mal nicht frech werden, Hr. Doktor. Sonst muss ich sie zum Duell im Morgengrauen fordern, wenn sie weiterhin meine akademische Ehre so verletzen... :-D

    "Wie passt der freie Wille zum Determinismus bzw. Indeterminismus"...

    Wie ich dir vorab bereits "hinter den Kulissen" mitgeteilt habe, beschäftige ich mich auf einer Ebene mit den Vorgängen im Gehirn, die von Zufallsvorgängen dominiert werden. Ich tendiere daher eher dazu, dem Gehirn das Merkmal "praktischen Indeterminismus" (vom Zurückspulen des Universums mal abgesehen) zuzuschreiben.
    Und genau da, das ist dein Nachtrag im Artikel gewesen, finde ich deine Argumentation nicht so überzeugend... du stellst die Behauptung in den Raum, dass Freier Wille und im Detail zufallsabhängige Prozesse unvereinbar seien. Dem stimme ich nicht zu. Es ist fast schon zum "allgemeinen Fundus" der Phrasen zu zählen (z.B. wenn man Bürokraten zum Herausrücken von Forschungsgeldern zwingen will) von "emergent complexity" und solchen Dingen zu reden, also von Phänomenen enormer Komplexität (wie z.B. ein Bewusstsein und der Freie Wille, an den ich fest glaube) die aus simpel zu verstehenden Bausteinen erwächst. Sie Conways Game of Life und so.

    Übrigens ist diese Sichtweise schön, weil sie das Potential "Selbstbewussten Lebens" nicht auf die Hardware in unserem Kopf reduziert...

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  23. @Thommy.

    "Nana, mal nicht frech werden, Hr. Doktor. Sonst muss ich sie zum Duell im Morgengrauen fordern, wenn sie weiterhin meine akademische Ehre so verletzen... :-D"

    HA! Diese Herausforderung nehme ich an. So werde ich wie Sie, Herr Doktor, in einige der naechsten Tagen in unserer ungeliebten Heimatstadt verbringen, wobei sich dann sicherlich eine Gelegenheit zum Duellieren finden wird. Waehlen Sie Ihre Waffel!

    "Und genau da, das ist dein Nachtrag im Artikel gewesen, finde ich deine Argumentation nicht so überzeugend...[usw.]"

    Ich denke, dass Du hier an mir vorbeidiskutierst. Sicherlich ist das Bewusstsein ein Epiphaenomen, komplexer neuronaler Prozesse und sich einem Verstaendnis des Bewusstseins zu naehern, erfordert natuerlich das Studium des Bewusstseins als Epiphaenomen. Man muss also praktisch in die black box meines Gehirns selbst schauen.

    Bezueglich der Frage des freien Willens ist ein solches Vorgehen aber meiner Meinung nach vollkommen unnoetig. Wichtig ist nur, welche Handlungen tatsaechlich ausgefuehrt werden und diese sind dank der Trivialvorraussetzung der Handlungsfreiheit identisch mit dem Willen. D.h. also dass man auf Grund der von aussen sichtbaren Handlungen eindeutig auf den Willen der black box schliessen kann.

    Oder kurz gesagt: Epiphaenomen und Willensfreiheit haben nichts miteinander zu tun.

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  24. @Ingo-Wolf.

    Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du behauptest, dass die Naturwissenschaft keine Aussagen ueber die Wirklichkeit machen kann? Kann ich also einem realexistierenden Gehirnprozess nicht die Eigenschaft determinstisch oder indeterministisch zuordnen?

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  25. Wenn Du Dich auf Aussagen von mir beziehst, bitte dann auf die, die ich gemacht habe:

    Ich hatte geschrieben und gemeint, dass eine Wissenschaft wie die Physik in dem Moment zur Metaphysik wird, in dem ihre methodisch immer begrenzten Aussagen ausgeweitet werden zu unbeschränkten Behauptungen - logisch sind das, wie Du sicher weißt: generelle oder Allaussagen - über die "ganze", also die gesamte, die totale Wirklichkeit.

    Jede Messung, jedes Experiment hat meiner Kenntnis nach eine begrenzte, methodisch bestimmte Reichweite. "Theorien", die wissenschaftlich sein sollen, müssen m.W. darauf Bezug nehmen. Dadurch unterscheiden sie sich von davon losgelösten - lat.: absoluten – wirklichkeitsübersteigenden Behauptungen aus einer Haltung heraus, wie wenn man Welt und Wirklichkeit gottgleich von außerhalb überblicken und in toto beurteilen könnte.

    Dass "alle", also sämtliche Vorgänge in der Welt ohne irgendeine Ausnahme und dann natürlich auch in sämtlichen Bereichen davon wie etwa "im Hirn" z.B. deterministisch oder aber indeterministisch "sind", ist so eine generelle unbeschränkte Allaussage. Realistisch aufgefasst oder ernst genommen ist sie nicht nur unbewiesen; sie ist unbeweisbar, weil keiner die gesamte Wirklichkeit kennt und nach allem, was wir wissen, auch nicht kennen kann. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie man auch noch nachweisen können sollte, dass es nirgendwo eine Ausnahme von dieser Dichotomie gibt, noch jemals gab oder geben wird.

    Aber mir scheint deine Alternative " determinstisch oder indeterministisch " sowieso schlicht trivial zu sein. Wenn ich das recht erkenne, läuft sie auf die Aussage raus: alles ist deterministisch oder halt nicht. Disjunktionen dieser Art, also Aussagen mit (dem Disjunktor) "oder", die mit der bloßen Negation einer Aussage gebildet sind, haben die interessante Eigenschaft, nie falsch sein zu können, also immer wahr zu sein...

    Mit solchen Aussagen hat man immer Recht. Fein, nicht wahr? Der Preis dafür ist allerdings auch nicht schlecht...

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  26. @Ingo-Wolf. Bevor ich weiter mit Dir über Metaphysik oder nicht diskutiere, warte ich lieber Deine Antwort auf meine weiter oben gestellte Frage ab. Ich denke, dass das einige Missverständnisse klären wird.

    "aus rein naturwissenschaftlicher Perspektive das Wesen unseres bewussten Wollens nicht erfassbar, kann nicht einmal "verstanden" werden"

    Wie meinst Du das genau? Weiter oben habe ich drei Interpretationsmöglichkeiten vorgeschlagen, aber vielleicht ist mir ja eine durch die Lappen gegangen.

    Desweiteren sollte Dir doch eigentlich klar sein, wie ich bzgl. des Determinismus oder Indeterminismus weiterargumentieren werde. Streiche Universum ersetze durch Funktionsweise des Gehirns. Oder sind die Begriffe nicht auf das Gehirn anwendbar? Wenn ja, warum nicht?

    Zum Abschluss muss ich mich doch sehr über Deine beiden letzten Absätze wundern. Hast Du meinen Beitrag gelesen? Die von dir angeprangerte Dichotomie erwähne ich doch im Beitrag selbst. Abgesehen davon zeige ich doch, dass auf beiden Seiten der Dichotomie der freie Wille nicht existiert.

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  27. Eine Anregung: verlinke doch bitte Deine Verweise mit den jeweiligen Beiträgen, in dem das steht, was Du meinst.

    Mit vagen Angaben wie "meine Frage weiter oben" kann ich nichts anfangen.

    Eine Frage von Dir an mich muss ich Dir in folgender Abwandlung retournieren: hast Du gemerkt, dass ich auf Deine Dichotomie sogar eingegangen und sie ziemlich eingehend sogar diskutiert habe?

    Wenn Du nämlich kaum je auf das Bezug nimmst, was ich wirklich schreibe und damit auch noch sagen will, werde ich meine Antworten auf Minimalniveau reduzieren. Vielleicht hätte ich nämlich auf Deine vorletzte Nachfrage einfach nur folgendes schreiben sollen:

    Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du behauptest, dass die Naturwissenschaft keine Aussagen ueber die Wirklichkeit machen kann?
    Nein
    Kann ich also einem realexistierenden Gehirnprozess nicht die Eigenschaft determinstisch oder indeterministisch zuordnen?
    Kannst Du, wenn Du willst - und wollen kannst.

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  28. Hmm... Ich bin davon ausgegangen, dass meine Referenzen eindeutig zu verstehen sind. Mein Fehler.

    Bzgl. der Dichotomie. Mit diesem Beitrag ist, der Beitrag gemeint, den wir gerade eben kommentieren (scrolle ganz nach oben). In diesem sage ich offen und ehrlich, dass ich eine Dichotomie benutze, bleibe aber nicht einfach, wie von Dir vorgeworfen, da stehen. Ich möchte meine Argumentation im ganz groben nochmal zusammenfassen (Details bitte im Beitrag nachlesen).

    Entweder funktioniert das Gehirn deterministisch oder indeterministisch. Funktioniert es deterministisch so gibt es keinen freien Willen, weil alles festgelegt sein würde. Funktioniert es indeterministisch, so gibt es ebenfalls keinen freien Willen, weil der Wille letztendlich zufällig entstünde.

    Mir war natürlich bewusst, dass mein Hinweis auf die Frage weiter oben nicht unbedingt eindeutig ist, weswegen ich sie auch wiederholt habe, was ich jetzt gerne nochmal mache.

    Du hattest geschrieben:

    "aus rein naturwissenschaftlicher Perspektive ist das Wesen unseres bewussten Wollens nicht erfassbar, kann nicht einmal "verstanden" werden"

    Und ich wollte wissen, wie das genau gemeint war und gab drei Interpretationsmöglichkeiten.

    1) Sollte die Essenz oder das ontologische Wesen der Willensfreiheit gemeint sein, so wäre das eine Trivialaussage. Für den Sinneseindruck der Farbe blau gilt ja dasselbe.

    2) Würdest Du meinen, dass die Willensfreiheit epistomologisch nicht von der Naturwissenschaft erklärt werden kann, dann ist dieses, unter der Vorraussetzung, dass diese Aussage selbst noch nicht belegt ist, ein logischer Fehlschluss: nicht erklärtes mit nicht erklärbarem verwechseln.

    3) Freier Wille ist seinem Wesen nach über-naturwissenschaftlich, womit er aber dann vollkommen irrelevant wird.

    Vielleicht gibt es noch eine vierte Interpretationsmöglichkeit, die ich aber gerade nicht sehe. Übrigens dränge ich auf die Beantwortung dieser Frage, weil mir scheint, dass diese für das Gegenseitige Verstehen von Bedeutung ist.

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  29. Vielleicht gibt es noch eine vierte
    Interpretationsmöglichkeit, die
    ich aber gerade nicht sehe.


    so oft wie ich darauf hingewiesen habe, 'siehst' du nicht die alternative zu deinem komplettpaket der (jetzt 3), logisch zusammengehörigen ideen? sie haben doch allesamt mit 'willensfreiheit', wie sie von der alltagspsychologie gemeint ist und bis in die philosophische handlungstheorie seit langem diskutiert wird, nichts zu tun! die determinismus-debatte ist im grunde eine rein logische angelegenheit, völlig irrelevant für das worum es geht:

    entscheiden ist wie beschließen im bundestag keine aktivität des gehirns und noch weniger ein neuronales geschehen, sondern ein psychischer 'akt', speziell eine geistige aktivität - ebenso wie wählen und überlegen dabei, vorstellen von handlungsalternativen, die zur auswahl stehen usw., halt alles, was bei einer um- und weitsichtigen entscheidungsfindung und entscheidung für das, was man dann will, evtl. an psychischen leistungen nötig sein kann.

    wenn du das alles nicht (mehr?) weisst, dann weiss ich, wie gut du meine beiträge hier liest, und mitvollziehst, worauf ich darin hinweise. da kann ich nicht viel mehr machen als um nochmalige und gründlichere lektüre bitten.

    ich meinerseits bin auf die logische dichotomie von in/determinismu eingegangen und habe angeführt, was nach m.W. an der determinismus-debatte schief läuft: ist dir das auch entgangen? weil du darauf nirgens eingehst...

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  30. Mein bester Ingo-Wolf,

    tatsächlich versuche ich Deine Arguementation zu verstehen und genau aus diesem Grunde stelle ich ja auch Fragen. Nun ergibt es sich, dass ich Naturwissenschaftler bin und versuche demnach die Willensfreiheit aus dieser Sicht zu begreifen.

    Für Dich ist also die ganze Debatte über Determinismus oder Indeterminismus vollkommen irrelevant, weil sie das Wesen der Willensfreiheit nicht einfangen kann, da sie von einer naturwissenschaftlichen Basis ausgeht. Exakt das ist ja die von mir vorgeschlagene Alternative 1. Oder wo ist da der Unterschied?

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  31. "Naturwissenschaftler" bist Du: in welchem Bereich arbeitest Du denn?

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  32. Ist ja schrecklich, was Du immer wieder "verstehst"; ich habe nirgends geschrieben oder auch nur gemeint, was Du schreibst, so etwa, für mich sei:

    ...also die ganze Debatte über Determinismus oder Indeterminismus vollkommen irrelevant, weil sie das Wesen der Willensfreiheit nicht einfangen kann, da sie von einer naturwissenschaftlichen Basis ausgeht.

    ICH habe nirgends von der "Debatte" geredet, sondern von der logischen Dichotomie In/Determinismus!

    Dieses Denkmodell (das sein Pendant - wie oben schon angeführt; findest Du sicher gleich... - im DND oder HO-Schmema hat) ist logisch schlicht nicht ausreichend differenziert, Handlungserklärungen zu ermöglichen. Ist Kennern seit mind. 1976 bekannt. Hier wollte ich nur darauf hinweisen, also nicht dafür oder dagegen 'argumentieren'! (Um das für Dich wieder einmal klarzustellen.)

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  33. Schon gar nicht habe ich behauptet, dass die logische Dichotomie In/Determinismus...

    von einer naturwissenschaftlichen Basis ausgeht !

    Lästig, mich dagegen wehren zu müssen, etwas unterstellt zu bekommen, was Du meinst, dass ich geschrieben habe, ohne dass Du das aber zitierst!
    Kannst Du - auch - in diesem Fall wieder nicht, weil ich nämlich auch das nicht geschrieben und natürlich auch wieder NICHT gemeint habe.
    Ich habe deutlich geschrieben, dass es ein rein logisches Denkmodell sei!
    Dass es in den Naturwissenschaften als Erklärungsmodell benutzt wird - aber durchaus nicht nur dort, sondern überall, wo Kausalerklärungen versucht werden... -, ist völlig zweitrangig.

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  34. Glaubst Du eigentlich noch an "Naturgesetze"?

    Oder weisst Du schon, dass Natur/Vorgänge von Natur/Wissenschaftlern lediglich beschrieben werden (können) - in welcher Darstellungsweise auch immer?

    Nur regelmäßig - dh. regelgemäß, wie nach Regeln... - ablaufende, ggf. wiederkehrende und dann evtl. auch von uns zb. experimentell wiederholbare Vorgänge können dabei in gesetzesartiger Form beschrieben, sozusagen wie wenn sie wie ein "Gesetz" auch festgesetzt worden wären.

    Ich kenne dafür auch den Ausdruck "Verlaufsgesetz"; in der Physik werden sie naheliegender Weise physikalische Gesetze genannt.

    Methodologisch informierte Wissenschaftler wissen darum. Solche methodenbewusste Wissenschaftler reden deswegen auch nicht mehr vom "Kausalgesetz", das angeblich solchen Vorgängen "zugrundeliegt"; denn wie ich schon geschrieben habe, wissen sie dann auch, dass die Erklärungsweise, die (bzw. das Erklärungsmodell, das) sie benutzen, nämlich die sog. Kausalerklärung ebenfalls selbstgestrickt ist, also eine Eigenleistung ist, und zwar sogar eine kulturell sogar sehr hochentwickelte, die eigens gelernt werden muss.

    Ich hab schon darauf hingewiesen, dass dann statt anspruchsvoll vom "Kausalgesetz" vom "Kausalprinzip" geredet wird, das bei wissenschaftlichen Erklärungen unter bestimmten Bedingungen zur Anwendung kommt. Die muss man natürlich auch kennen (lernen).

    In Teil III dieses Buches hier wird das im letzten Kapitel bei den "naturalistischen Fehlschlüssen" erläutert.

    Die können Deine Sammlung noch vervollständigen... ;-)

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  35. Bester Ingo-Wolf,

    ich will Dich nicht falsch widergeben, sondern nur versuchen Dich mit meinen Worten zusammen zufassen. Denn nur so kann ich wissen, dass ich Dich richtig verstanden habe. Damit will ich Dir nur Gelegenheit geben, mich zu korrigieren. Du kannst Dich also ruhig ein wenig abkuehlen.

    ""Naturwissenschaftler" bist Du: in welchem Bereich
    arbeitest Du denn?"

    Spielt das eine "Rolle"?

    Ich moechte nochmal versuchen Dich zusammen zufassen. Die Dichotomie zwischen Determinismus und Indeterminismus ist also nicht maechtig genug, um sinnvollerweise ueber die Willensfreiheit reden zu koennen. Da stimme ich Dir uneingeschraenkt zu. Die Dichotomie alleine sagt gar nichts aus.

    Desweiteren scheinst Du mir anzudeuten, dass methodisch gewonnene Naturgesetze im allgemeinen nicht maechtig genug sind, um ueber die Willensfreiheit reden zu koennen, weil sie eben Denkmodelle darstellen und nicht selbst Wirklichkeit besitzen.

    Habe ich Dich nun richtig zusammen gefasst?

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  36. Was für eine komische Geheimnistuerei, nachdem Du angegeben hast, "Naturwissenschaftler" zu sein; dann verbuche ich diese Behauptung mal unter Minimalkategorie "naturwissenschaftlich jedenfalls interessiert"...

    Bisher hab ich immer angenommen, wahrhaftige "Naturwissenschaftler" zeichnen sich mindestens durch Exaktheit aus. Hier lerne ich anderes kennen. Unter dem eben genannten Minimalkriterium relativiert sich das allerdings; denn leider kann ich Deiner "Zusammenfassung" wieder nicht zustimmen.

    Das simple kausalistische Erklärungsschema, also das einfache Kausalprinzip - von allem die jeweils "auslösenden" Bedingungen zu suchen, um diese dann als "Ursache" ansehen und ihre "Folgen" als ihre "Wirkung" bezeichnen zu können - ist selbst in der Form einer mehr oder weniger differenzierten Bedingungsanalyse
    nicht geeignet auch nur zu beschreiben, was Willensfreiheit meint.

    Es ist aber ihr, unserer Willensfreiheit zu verdanken, dass wir Forschungen nach diesem Prinzip überhaupt durchführen können! Wenn wir nämlich in der Experimentalforschung nicht die Experimentalbedingungen FREI wählen könnten, um sie so zu gestalten, wie wir wollen und bei ihrer Verwirklichung im Experiment zu beobachten, "was dabei rauskommt", hätten wie nicht nur keine Wissenschaft, sondern würden wir wohl weiter so leben wie alle Tiere: auf der Grundlage angeborener und erworbener, gelernter "Reflexe".

    Gerade systematische und überlegte Wissenschaftliche Forschung beweist, wie FREI wir von solchen Naturbedingungen sind - auch wenn viele allein deswegen noch lange nicht als Forscher arbeiten wollen oder können; immerhin ist dazu ja auch einiges Können erforderlich...

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  37. ad hominem? Tatsächlich? Ziemlich gewagt für einen "Menschen", der auf sein offensichtlich selbst editierten Augsburg-Wiki verlinkt, der scheinbar der einzige "ausformulierte" Artikel in der Kategorie "Ärzte" darstellt und "wundersamerweise" auch noch 3mal länger ist als der entsprechende Artikel über Mozart. Können wir das bitte sein lassen? Danke.

    Bzgl meiner Disziplin bin ich nicht besonders geheimniskrämerisch. Wenn Du meinen Blog aufmerksam genug liest, wirst Du schon feststellen, welche Naturwissenschaft ich beruflich betreibe. Verbuche wo Du möchtest. Ist ja jedem freigestellt.

    Ich möchte mich wiedermal an einer Zusammenfassung versuchen. Kausalistische Modelle eignen sich nicht zur Beschreibung der Willensfreiheit, weil letztere akausal ist.

    Komm ich langsam näher? :)

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  38. Was soll denn das verquerte Zeugs jetzt? Auch noch Querschüsse - nein danke; ist für niemanden interessant, für mich auch nicht. Ist sowiewo nur noch 'ne Quälerei, ständig korrigieren zu müssen. Müsste das schon wieder machen - das nimmt ja kein Ende. Dann mach ich eins:
    Wünsche schöne Fest-, Feier- und Urlaubstage und alles Gute auch für danach! Saludos Amigo!

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  39. soso... austeilen, aber nicht einstecken können...

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